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Hallo Stephan,
Schwieriges Thema. Zumindest für mich, der jetzt kein Messlabor-Freak ist.
Das war ich ja auch nicht am Anfang der Reise und immer offen bzgl. Kritik oder auch Verbesserungsvorschlägen und musste mir ja schon einiges anhören und Lehrgeld zahlen. Ich will nicht behaupten, dass das alles Quatsch ist, was man da im OEM macht, aber da sind ganz grosse Fragen offen, die niemand stellt, oder wenn sie gestellt werden durch Diskreditierung tot gemacht werden. (Bestes Beispiel aktuell bei „Ghoostknight“, der mal gleich von allen Seiten in die Mangel genommen wird und z.B. mit „Da frag ich mich, ob Du überhaupt elektrotechnische Grundkenntnisse besitzt.“ diskreditiert wird, bis er hoffentlich aufgibt, damit die eingependelte symbiotische Hackordnung nicht gefährdet wird.)
Das Eupen fängt >100 Mhz immer stärker an zu filtern, Ferrit eben. Und Turmalin soll das nun ab 200 Mhz aufwärts noch verstärken, oder wie ?
Also wenn man denn LF Ferrite und Nano Kristalle als unnütz und diejenigen, die das Vorschlagen für blöd erklärt, weil angeblich eine Kaskadierung von HF Ferriten diesen Bereich auch gut abdecken, der müsste man doch das Turmalin auch als nutzlos deklarieren, weil Ferrite doch in diesem Bereich hervorragend wirken.
Egal: Heute ist die Lieferung von Digikey gekommen und es kann am Abend weitergehen mit dem Drosselkabel V3…… Da ist m.E. die Zeit besser investiert und auch gesünder als sich mit Turmalin Staub das Gehirn zu schädigen . . .
Moin Stephan,
vielen Dank für die Bereitstellung.
Allerdings bitte in Zukunft Vorsicht beim Einstellen fremder Bilder – das verletzt das Urheberrecht.
Allerdings drücke ich mal bei OEM Inhalten ein Auge zu, da die Kerle dort das Urheberrecht ja auch missachten und Unmengen von meinen Inhalten ohne meine Erlaubnis benutzen und daher mit sowas sicher einverstanden sind.Ich habe mir das gestern auf der Zugfahrt mal genauer angeschaut und bin zum gleichen Schluss wie auch „Ghoostknight“ im OEM gekommen.
Das was man hier als „Nachweis“ für die Wirkung von Turmalin ausgibt, kann m.E. höchstens als Lehrstunde Physik Grundkurs zur Darstellung der Wirkung eines Kondensators mit unterschiedlichen Dielektrikum dienen. Auch hier mal ein dickes Fragezeichen an den Messaufbau und Rückschlüsse die auf Basis solcher Messungen gemacht werden. Aber eventuell kann mich ja jemand mit mehr Elektrotechnik Wissen in diesem Bereich aufklären.
Man baut mit der Platte und dem Gehäuse eine Kapazität auf, wechselt dann das Dielektrikum und sieht dann andere Dämpfungen (durch den quer in dem Signalweg gehängten, so gebauten Kondensator und die nun veränderte Kapazität). Ich habe mich da auch gefragt, wenn das die Wirkung von Turmalin sein soll, dann nimmt man doch besser einfach einen Kondensator anstelle einen aufwendigen und lebensgefährlichen „Stromreiniger“ zu bauen. Ansonsten fragt man sich natürlich auch, ob man nicht einfach Ferrite zur Dämpfung nehmen soll.
Um wirklich eine Wirkung von Turmalin messtechnisch nachzuweisen, müsste man m.E. ein zweites Dielektrikum mit gleicher Dielektrizität verwenden und diese Messungen gegenüberstellen. Somit könnte man sehen ob da wirklich über die kapazitive Wirkung hinaus irgend etwas „verheizt“ wird.
Noch zur Info: Auch ein Kondensator „verheizt“ bei zunehmenden Frequenzen Energie. Also sollten dann zur Entstörung eigentlich Kondensatoren hilfreich sein, die einen hohen ESR Wert haben?
Beste Grüsse,
Eric
Moin Stephan,
Also erzeugt der Giso von 1-125 Mhz hauptsächlich mehr Störungen.
Genauso ist es. Auch wenn im OEM immer noch felsenfest falsche Tatsachen postuliert werden mit z.B.: „LAN-Isolatoren sind rein passive Elemente, die nichts hinzu-, sondern nur wegfiltern können.„. Isolatoren können keine Energie hinzuzaubern, aber sehr wohl Energie aus dem Differentialsignal in den Gleichtakt überführen. Das zeigt, dass man dort immer noch überhaupt keine Ahnung hat, wie denn Gleichtaktstörungen entstehen können und wie man sie misst … Ich habe mir aktuell nochmal die Messungen und Rückschlüsse bzgl. Lan Isolatoren dort angeschaut und bin etwas erstaunt. Hätte eigentlich gedacht, dass man bei diesen Basics dort schon ein bisschen weiter ist, und nicht auf einem solchem Wissensstand mit falschen Messungen dann falsche Rückschlüsse postuliert. Auch dass da keiner der sich selbst immer wieder als „Elektrotechnik und Messprofi“ darstellenden anderen Kollegen hier mal interveniert hat ist erschreckend. Da wird über den Messaufbau, Sonden etc. gefachsimpelt, aber dass der grundsätzlich falsch ist, fällt niemanden auf. Da wird auch gar ich der Gleichtakt gemessen, sondern m.E. single ended das Differntialsignal(das ja nicht existiert, weil nichts angeschlossen ist) – kann das aber nicht genau bewerten, da ich ja die Illustrationen nicht mehr sehen kann. Eigentlich unglaublich mit welcher Selbstsicherheit man dort auf Basis solches halb garen Wissens angebliche Tatsachen verkündet und schafft. Naja, anscheinend benötigt die verwirrte audiophile Gefolgschaft ja diese Art von einfachen, klaren Ansagen, damit man sich nicht mit Komplexität auseinander setzen muss, sondern sich in Sicherheit wiegen kann.
Bzgl. Turmalin: Kannst du das mit den Messungen mal raussuchen?
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
die Bereiche sind eine Steigerung, keine Reduktion durch den Giso.
Es werden bei der FFT die Störungen in dB angegeben, nicht die Reduktion.Und der Bereich, in dem die Steigerungen liegen, können mit dem Drosselkabel bekämpft werden.
Ich bin aktuell auf Business-Trip, daher keine Messung des tiefen Bereichs möglich.Nochmal eine ganz andere Frage:
Gibt es denn nachweislich Messungen über die Wirkung von Turmalin? Da wird ja schon jahrelang mit rum gemacht und ich habe aber bei einschlägigen Unterforen, deren Betreiber gerne eigene Messungen, Datenblätter und Wikipedia und Google Wissen verwenden, um anderen die Meinung zu geigen, keinerlei Messungen gesehen, die die Wirkung zeigt oder auch nur annähernd darstellt wo denn nun das Turmalin genau wirkt. Ist das korrekt, dass man wirklich keinen Messaufbau oder Idee entwickelt hat, wie man das messen kann? Dann wird mir einiges klar……
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Doch, ich trau mich das. Habe es grade verlinkt.
Bin gespannt ob auch dieser Verweis auf Lord Voldemort im kindischen OEM Stil entfernt wird 😉
Ich bin mir aber Unsicher, ob denn hier ein Missverständnis vorliegt: Alle MagJacks haben in der Regel CMCs, also Gleichtaktdrosseln integriert, auch die ich eingesetzt hatte. Ich kenne keine, die „zusätzlich“ Filter eingebaut haben.Wenn man die Messung mit Giso prozentual bewerten würde, könnte man sagen, das er in Summe, also über die ganze Bandbreite, mehr dämpft als stört. Seh ich doch richtig ?
Über den dargestellten Bereich von 0 – 125MHz eigentlich zuerst mal so nicht ersichtlich – die Giso Kurve ist pink/lila.Den Bereich kann man aus den unten am Rand angegebenen Daten ermitteln. Da steht 12.5MHz als X-Raster Wert – mal zehn ergibt dann 125MHz.
Der Gizo dämpft im unteren Bereich bis ca. 1MHz, der hier in der FFT nicht detailliert erfasst wird.
Und dieser Bereich ist bei dem aktuellen Messaufbau mit dem RME Schaltnetzteil der am stärksten störende, bzw die Störungen hiervon haben die grösste Energie bzw. in den Messungen die grösste Peak-Peak Werte. (Allerdings zeitlich in höherem Abstand)
Der Giso verwendet auch keinen Standard Transformer, daher kommen m.E. auch noch mehr Modenkonvertierung im Bereich des Ethernet-Signals zustande als schon bei normalen Ethernet-Transformer. Aber er macht halt einen richtig guten Job im LF Bereich, was hier in diesem Setup zählt.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Daniel,
falls Du mal Klangeindrücke schildern kannst, wäre das Super!
Es würde mich wundern wenn sich eine Firma nicht bald damit bereichern b.z.w. es anbieten würde.
In der Form wie hier…Die Bereicherung ist ja nicht nur monetärer Art….
Gerade gesehen, dass es im OEM nun ein extra Thread gibt „DIY LAN Isolator“, der genau das, was ich schon vor 3 Jahren erklärt habe, als eigenes Thema behandelt: https://www.open-end-music.com/forum/audiotechnik-und-hörkultur/geräte-zur-klangmanipulation/734154-diy-lan-isolator#post734158Und in anderen Threads wird das ja auch diskutiert. Das einzelne bedingt durch ihr zu großes Ego und ihren Profilierungsdurst hier nicht erklären können, dass dies und wo dies schon behandelt wurde, ist ja klar. Aber dass sonst niemand von der OEM Mischpoke, die ja durchaus von diesen Dingen profitiert hat, mal darauf hinweisen, ist schon interessant. Aber vielleicht will man sich ständig im Kreise drehen, Dinge immer wieder von neuem diskutieren oder immer die gleichen vorhersagbaren Statements ablassen, da man zu viel Zeit hat . . .
Beste Grüsse,
Eric
Moin zusammen,
dass hier fleißig mitgelesen wird von Herstellern ist bestimmt so – ich sehe ja die Zugriffszahlen und auch die Länder aus denen zugegriffen wird.
Dass da was abwandert ist auch klar und auch gut so – ansonsten würde man ja was falsch machen.
Allerdings ist mit ethernet-sound.com nun sichergestellt, dass man den Ursprung klarstellen kann und sich nicht andere einfach da drauf setzen können, wie schonmal geschehen.
Hier noch ein Nachtrag zu den Isolatoren und der Tatsache, dass diese im Bereich der Ethernet Frequenzen die Gleichtaktstörungen erhöhen können. Das erfasst man aber nur, wenn man auch misst während Ethernet Signale gesendet werden und nicht nur Trockenübungen im „Leerlauf“ macht und darauf basierend ständig falsche Rückschlüsse postuliert.
Hier die FFT von dem Giso Isolator, der im tieferen Frequenzbereich sehr wirksam ist, aber im Bereich des Ethernet Signals einiges produziert:
Blau ist die Base-Line ohne Isolator und Pink mit Giso.
Schön zu sehen, das hier die Störungen mit Isolator in diesem Bereich höher sind als ohne. Aber wie man diese dann bekämpfen muss ist ja inzwischen uns hier klar.
P.S.: Daher sind Isolatoren meist gut Wirksam, wenn die Hauptstörer durch 50Hz Leckströme und die Schaltfrequenzen (von Netzteilen oder wie beim OLD6000 auch intern) im LF Bereich bestehen. Wenn man diese durch Linearnetzteile und „ruhige“ Geräte eliminiert hat, dann wirken sie meist negativ, da dann ihre negative Eigenschaft zum tragen komm.
Beste Grüße,
Eric
Dass sind ja Hammerwerte 🙂
Ja, das ist wohl war! Und klanglich macht sich das selbst in meinem Setup, in dem Ethernet-seitig ja komplett isoliert und mit Eliminierung der Schaltregler ist, doch nochmal bemerkbar.
Ich warte aktuell auf eine Bestellung von Digikey mit Ferrit-Ringen und anderen Zutaten, damit ich weiter komme. Ist aber noch zu früh darüber im Detail zu berichten. Aber soviel vorab: Die Drossel ist tot, es leben die Drosseln!
Noch ein Hinweis an Querleser und Bastler, die mal günstig Isolatoren selbst bauen wollen: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=3650&start=315
Das war vor 3 Jahre! – jedoch würde ich die Kabelführung inzwischen hinsichtlich Modenkonvertierung etwas verbessern…..
Aber bitte nicht den Fehler machen und einfach die Dämpfungswerte der Datenblätter von den Transformern und MagJacks als wirklich nachher existente Dämpfungen des Isolators ernst nehmen – das sind Werte, die meist durch die Implementierungen durch Modenkonvertierung wieder zunichte gemacht werden…….. Sieht man aber nur, wenn man das Ergebnis misst und nicht nur einfach den Taschenrechner anwirft oder an den falschen Stelle Sachen misst, die man fälschlicher weise als Ethernet Gleichtaktstörungen ausgibt, um sich aufzuspielen, aber eigentlich keinerlei Ahnung hat, außer zuviel Zeit um allen mit ständigen Postulaten auf den Senkel zu gehen.
Und wer glaubt, Isolatoren könnten durch Modemkonvertierung keine Erhöhung von CM Störungen erwirken, belegt nur, das er überhaupt keinen blassen Schimmer hat, was da eigentlich passiert.
Beste Grüße,
Eric
Noch ein Nachtrag, bzw. Sneak Preview:
Hieran arbeite ich aktuell, das Drosselkabel 3.0: (Achtung Y Skalierung unterschiedlich!)
Peak-Peak: 92V
RMS: 2,9mVBeste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
damit hier mal wieder etwas Leben einzieht, ein paar Zwischenergebnisse von den Messungen an Isolatoren.
Gemessen jetzt in einem Setup, in dem die niedrigeren Frequenzen durch Schaltnetzteil überwiegen. Bei diesen starken Störungen sollte eigentlich ein Isolator auch schon gute Wirkung zeigen.
Störungsstromfluss mit DIY Messsonde gemessen ohne Isolator / Filter als Spannung gemessen.
Peak-Peak: 1,68V
RMS: 60mV
Jetzt mit Acoustic Revive I dazwischen:
Peak-Peak: 1,16V
RMS: 40mV
Jetzt mit Acoustic Revive II dazwischen:
Peak-Peak: 1,00V
RMS: 30mV
Jetzt mit DELOCK Isolator dazwischen:
Peak-Peak: 1,02V
RMS: 30mV
Mit LAN-Isolator GISO von Acousense / Ralf Koschnicke
Peak-Peak: 580V
RMS: 20mVDas sind Bestwerte für einen Isolator und unterscheidet sich bedeutend von den Standard Isolatoren.
Die Gründe hierfür werde ich bei Gelegenheit erläutern.
Und jetzt mal das Drosselkabel V2, wohlwissend, dass es im unteren Frequenzbereich noch nicht optimiert ist
Peak-Peak: 440V
RMS: 20mVObwohl das Drosselkabel bzgl. Bekämpfung der LF Störungen noch in keiner Weise optimiert ist, leistet es auch hier ganze Arbeit und stellt aktuell bei Isolatoren und Filtern den Benchmark dar.
Und ich kann euch schonmal berichten, da geht noch bedeutend mehr – Messtechnisch und somit auch klanglich;-)
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Torben,
Kann ich auch 5 X 74271151S bestellen und du kannst dann alles testen – 74271151S + 74272151. Aber ich brauche sie dann alle wieder zurück
Du meinst, das ich dann die Kombi wie bei Dir im Einsatz messen kann? Wenn so, dann gerne.
Hallo Stephan,
Evtl könntest du das beim Messen mal validieren.
Mache ich gerne die Tage mal. Bin aktuell etwas wegen Krankheit und auch Job Auslastung in Verzug.
@all
Hier mal eine Messung der 50Hz Leckströme. Netzteil am „Sender“ Netgear Hub ist das 12V RME Netzteil. Von dem Hub zum TP Link SG105E (Batteriebetrieb) über ein 2×2 Belden Kabel (Grund hierfür kommt später noch).
Gehäuse des TP Link auf PE geerdet über 1kOhm Widerstand. Spannung dann mit Differentialsonde gemessen vor und hinter dem Widerstand.
Somit die gemessenen Volt durch 1kOhm dividieren um auf den Stromfluss in Ampere zu komme.
Ohne Isolatoren / Filter:
17,08mV RMS Spannung, also Stromfluss von ca. 17,08uA RMS Stromfluss. Wobei die angezeigten RMS etwas mit Vorsicht zu genießen sind, da im HiRes Mode gemessen wird.
Mit Delock Isolator
5,83mV RMS Spannung, also reduzierter Stromfluss von ca. 5,83uA RMS Stromfluss. Wie gesagt sind die RMS Werte mit etwas Vorsicht zu genießen, jedoch zeigen Sie ja die Reduktion auf.
Das nur als Zwischenbericht, aber die Kombi Isolator (Delock) und dahinter Drosselkabel ist auf jeden Fall in Setups, bei denen ein 50Hz Stromfluss nicht ausgeschlossen werden kann zu empfehlen.
Beste Grüsse,
Eric
Moin Torben,
wenn das als Angebot zu verstehen ist, dass Du mir diese mal zu Testzwecken ausleihst, würde ich gerne darauf zurück kommen 😉
Alternativ kann ich Dir diese auch abkaufen.
Hattest Du diese auch bei Mouser bestellt?
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Wo ich mich seit je her in der Logik etwas schwer tue, ist, das im Sicherungskasten der N-Leiter mit dem PE-Leiter fest verbunden wird. Somit wäre rein technisch N = PE (Der Fi mal außen vor). Der PE wurde ja eigentlich nur aus dem Grunde einzeln hinzugefügt, um eine höhere Sicherheit zu Gewährleisten.
Das ist ja abhängig vom Netz-System. Aber ist anscheinend der Fall, wenn 4 Leiter ankommen als L1, L2, L3, PEN. Dann wird hinter dem Hausanschluss und Zähler PEN „aufgetrennt“ in PE und N. Somit kann dann auch ein FI eingesetzt werden.
Ich habe bei der ganzen Debatte über Stromflüsse über PE hier auch meine Bedenken. Die Gleichtaktstörungen in DC bei SNT kommen ja aus dem 230V Netz (entweder die 50Hz oder auch die primärseitige Schaltfrequenzen der SNTs) und müssen sich ein Weg zurück suchen, damit sie fließen. Wer sagt, dass diese Störungen bei einem SKII Gerät nicht auch ihren Weg direkt zu N finden?
Noch eine kleine Verständnisfrage: Ferrit allgemein, ist dessen Wirkung in irgendeiner Weise von den Ein- und Ausgangsimpedanzen, oder dem Laststrom, abhängig ? Beim Ersatzschaltbild sollte das zutreffen.
Ich bin der Meinung ja. Da die Wirkung ja auf Basis des Magnetismus basiert, ist der Laststrom auf jeden Fall relevant.
der könnte auch was helfen im Bereich LF, oder?
https://www.mouser.de/ProductDetail/Wurth-Elektronik/74272151?qs=u16ybLDytRYWIds0KmzFRw%3D%3D
Klar, der ist ja auch etwas stärker, jedoch wollte ich eigentlich bei der gleichen Gehäuseform bleiben.
Aber bei Mouser kommt noch 20€ Versand hinzu, wenn man unter 50€ bestellt.Sammelbestellung?
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Wenn ich einen D-Lock ohne Drossel einfach so einbinde, klingt es dünner, frischer, Pseudo-räumlicher, was einen nach ein paar Tagen eher nervt. Zumal verschwindet Körperhaftigkeit, was ich nicht mag. Die Drossel scheint dem also entgegen zu wirken.
Genau, die Isolatoren erzeugen in der Regel auch einiges an HF durch Modenkonvertierung, was sich klanglich bemerkbar macht.
Meine Idee zur Bekämpfung der verschiedenen Strörungen ist folgende, sodass es einen Baukasten geben könnte, je nachdem, was man in der Kette hat:
a) Störungen durch Modenkonvertierung, die ja immer präsent sind: Lösung: Drosselkabel (sollte immer eingesetzt werden)
b) Störungen im unteren Freqeunzbereich durch Schaltnetzteile / Schaltregler im Bereich deren Schaltfrequenzen. Lösung: Ergänzung des Drosselkabel mit LF Ferriten (was noch geprüft wird)
c) 50Hz Leckströme, wenn man Schaltnetzteile in der Ethernet Kette hat: Vorgeschalteter Isolator<<
Zu den 50Hz Leckströmen noch ein paar Worte: Diese fließen auch, wenn man SK II Netzteile einsetzt. Die sich hartnäckig haltende Meinung, dass man hierdurch vor Stromflüssen im Gleichtakt geschützt ist oder das es bei SKII Netzteilen keine Gleichtaktstörungen gibt, ist ein Irrglaube, da über eine PE Verbindung im Empfänger (oder kapazitive Kopplungen zu PE) ein Rückfluss zum Versorgungsnetzt über die Erde erfolgt – das ist ja Sinn und Zweck der Erdung (die ja nicht nur ein Potentialausgleich innerhalb des Hausnetztes darstellt).
Beste Grüsse,
Eric
Danke – ja, die Teile sind echt teuer.
@All, da ja die meisten auch im OEM Forum mitlesen:
Ich sehe gerade, dass das Thema Drosselkabel jetzt auch im OEM thematisiert wird, da man dort ja wie üblich Ideen anderer entweder torpediert oder aufgrund eigener Ideenlosigkeit selbst irgendwann Klang-heimlich adaptiert.
Bitte nicht durch Messungen und Aussagen nun verrückt machen lassen von Leuten die von Ethernet Störungen wenig Ahnung haben, das aber nie zugeben werden, sondern Euch dort stattdessen mit Google Psydo-Wissen und unrelevanten Messungen von LAN Kabel versuchen zu verunsichern und ihre nur in ihrem subjektiven Weltbild vorhandene Überlegenheit darzustellen.
Dass die Knicke der Kabel, wenn man das richtige Kabel nimmt, keine relevanten Auswirkungen auf die Störungen und auch das Ethernet-Signal haben, wurde hier zu genüge diskutiert und auch gemessen. Wenn nun dort Kabelmessungen von Leuten gemacht werden, die noch nicht ein einziges Mal ein echtes Ethernet Signal oder dessen Gleichtakt gemessen haben, die auch zuvor schon keinerlei Erkenntnisse bzgl. Kabelklang gebracht haben, beweist das nur eins, dass man von den Mechanismen bei Ethernet und seinem Signal keinerlei Ahnung hat.
Ich schreibe dies, damit ich einer sinnlosen, da hier schon geführten und auch belegten Diskussion vorbeuge, da wir hier schon ein gutes Stück weiter sind und uns nicht aufhalten sollten mit solchen Quatsch.
Beste Grüsse,
Eric
