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Hallo nochmal,
da ich aktuell nochmal verschiedene Netzteile ausprobiert habe, hier eine Info: das von mir in meinem Messetup verwendete RME Standard Netzteil des ADI DAC 2 ist das schlechteste Netzteil bzgl. Gleichtaktstörungen, das ich in meiner doch recht grossen Grabbelkiste finden kann. Ich hatte mal für Pierre ein zweites davon gekauft, da wir davon ausgingen, das RME keinen Schrott beilegt. Gerade dieses auch nochmal gemessen mit dem gleichen Ergebnis. Auch in Anbetracht des neuen Netzteils von RME Recht interessant.
Bzgl. des neuen Drosselkabel V3 und dessen Wirkung könnte ich mir eine Rundreise vorstellen.
Wenn sich hier genügend Mitglieder melden, die das Teil mal testen und davon berichten wollen, dann würde ich das gute Stück mal auf die Rundreise schicken – wirklich ganz ohne Verkaufsabsichten, wie bei manch anderen zu unrecht als grossherziges Angebot in Foren getarnte Kaffefahrt ….
Beste Grüße,
Eric
Moinsen zusammen,
ihr habt natürlich recht, dass ich hier ein Bazooka gebaut habe, die eventuell in vielen Setups überdimensioniert ist.
Allerdings kann ich auch in meinem Setup auch noch eine klangliche Verbessung feststellen. Ob sich da messtechnisch nachvollziehen lässt, werde ich am Sonntag testen.Hier aber mal ein vergleich, was das Teil leistet:
Gleichtaktstörungsstromfluss gemessen mit der DIY Strommesssonde vorm Empfänger. Immer im gleichen aktuellen Setup (leicht modifiziert gegenüber den letzten Messungen)
Ohne Filter/Ferrite mit Belden 25cm UTP Kabel
Peak-Peak: 1.472mV
RMS: 49mVMit Drosselkabel V2
Peak-Peak: 400mV
RMS: 14mVMit Drosselkabel V3 / CMRC = Common Mode Roller Coaster
mal zuerst in der gleichen Y-Skalierung, damit man mal die Relation sieht:
Jetzt genau aufgelöst:
Peak-Peak: 55,6mV
RMS: 2,2mVDie Störungen gehen nicht komplett weg (Eventuell sind dies auch noch Einstreuungen, die nie zu eliminieren sind im Messsetup). Aber das sind schon beachtliche Werte, für die es allerdings wirklich diese schweren Geschütze braucht. Eine Aufreihung von Ferrriten auf einem LAN Kabel beruhigt hier höchstens das Gewissen, hat aber keine ausreichende Wirkung.
Noch was zu den hier gezeigten Messungen. Es wird ja teilweise der Eindruck bei einschlägigen Online Quellen vermittelt, als wären HF Störungen nicht richtig messbar. Das ist natürlich totaler quatsch. Wenn man HF nur per FFT oder mittels Spectrum Analyser auf die Pelle rückt, dann ist das vielleicht richtig, da hier immer über einen Zeitraum gemittelt wird, da man ansonsten keinerlei aussagekräftige Ergebnisse bekommt. Hierdurch werden periodisch auftretende Störungen sehr gut sichtbar, jedoch sporadisch auftretende nicht so gut.
Die Messung die ich hier zeige ist eine Messung über einen längeren Zeitraum in dem die Wellenform der anliegenden Spannung wiederholt erfasst wird. Hierbei werden die erfassten Wellenformen überlagert und die Farbe spiegelt die Intensität des Auftretens dar. Zusätzlich erfasst eine Histogramm-Funktion den Maximal und Minimal Wert, sodass Peak-Peak Aussagen über den gesamten Zeitraum erfasst werden und auch der Effektivwert über die Histogramm-Funktion über den Zeitraum ermittelt werden kann. Hierdurch wird sichergestellt, das alle Störungen, egal ob periodisch oder sporadisch, erfasst und bewertet werden können. Diese Messungen wurden schon von Anfang an meiner Reise (damals noch ohne farbliche Differenzierung) von den Gleichtaktstörungen gemacht
Weiteres wird noch folgen.
Beste Grüsse,
Eric
Im Setup hat das ganze dann doch was von einer Murmelbahn oder Rollercoaster – vielleicht der neue Name: Die Gleichtaktachterbahn…. da wird’s jeder Gleichtaktstörungen so übel, dass sie direkt wieder umkehrt.
Hallo Matthias,
SUV ist gar nicht so falsch, allerdings wäre Geländewagen vielleicht passender/ sympathischer.
Ist ja so konzipiert, dass man damit auch durch rauhe Umgebung kommt.
Wie gesagt ist das noch nicht final, aber ich denke, das es schwer werden wird hier nochmal eine Schippe draufzulegen.
Die Kombi Isolator und ferritiertes Lan Kabel danach hatte ich ja schon mal vor langer Zeit empfohlen. Hier jetzt mit der dreifachen „Kraft der Drossel“ auf einem ganz anderen Niveau.
Beste Grüße,
Eric
Hier ein erstes Bild vom Drosselkabel V3 (andere würden es den „Ultimativen Ethernet-Filter“ nennen):
Hallo zusammen,
der Einsatz der von mir ausgewählten Transformer muss noch auf sich warten lassen.
Allerdings wird doch der Delock Isolator als erstes Glied eingesetzt, da er doch die ganz tiefen Störungen reduziert und die Störungen, die er produziert von den nachgelagerten Drosseln eliminiert werden.
Als Drosseln kommen aktuell zum Einsatz in folgender Reihenfolge:
- 1 x KEMET ESD-R-613325H-NC23 mit 16 Wicklungen -> Breitbandwirkung mit Schwerpunkt im tieferen Bereich durch die Wicklungsanzahl
- 2 x Fair-Rite #77 Toroid 5977000301 als ein Toroid gewickelt mit 20 Wicklungen -> Wirkung im tiefen Frequenzbereich
- 1 x Würth 74270191 mit 12 Wicklungen -> Wirkung im Bereich des Ethernet Signals und somit für die Modenkonvertierung
Kabel : Slim UL6 UTP, da extrem flexibel
Davor der Delock mit einem 2×2 Stummel Kabel an den WR902AC > Wirkung im 50Hz bereich und im Frequenzkeller
Es hat sich wieder gezeigt, dass die letzte Drossel, die zur Bekämpfung der Modenkonvertierung zuständig ist so dicht vor das Endgerät wie möglich muss. Ich habe mir hierfür eine Unterlage aus Styrodur „geschnitzt“, damit die Drossel direkt für den RJ45 Eingang gesetzt werden kann.
Natürlich kann sich da noch etwas ändern, aber aktuell macht diese Kombi messtechnisch und auch vom hören alles richtig und ist auch in meinem Setup ein weiterer guter Schritt. Stimmen kommen noch natürlicher, sodass gestern Melodie Gardots Sunset in the Blue, die ich nur zum Anspieltesten einsetzen wollte, direkt durchlief, da mich das Ergebnis so fasziniert hat.
Der KEMET Toroid ist nicht ganz billig. Eventuell gibt es hier günstigere Alternativen, aber ich hatte den noch rumliegen und zum breitbandigen Bekämpfen der Störungen auch im tieferen Bereich mit vielen Wicklungen macht der sehr viel richtig.
Bilder und Messungen folgen noch und wenn sich das alles Bestätigt wird’s einen neuen Artikel geben.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Tom
na da sind wir aber alle sehr gespannt…
Ich war es ebenfalls. Das ganze ist ein Experiment. Ich habe soeben mal diese Transformer eingesetzt, jedoch zeigt sich auch hier, dass wenn man prototypisch was in den Signalweg setzt ohne dass die Impedanz eingehalten werden kann, man es wieder mit einem starken Anstieg durch Modemkonvertierung im Ethernet Signal Frequenzbereich zu tun bekommt.
Den Einsatz von Isolatoren oder Transformatoren ist m.E. nur sinnvoll und dann auch klangwirksam, wenn man noch 50Hz Leckströme hat. Das Drosselkabel V3 filtert aktuell schon ausreichend die Frequenzen der Schaltregler und Schaltnetzteile.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
kurze Preview auf das Drosselkabel V3:
Soeben eingetroffen: Transformer zur Bekämpfung der nieder-frequenten Störungen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
auf der Suche nach möglichen Alternativen zum WR902AC hatte mit Stephan/Solidcore den Mikrotik mAP lite zugesendet.
https://mikrotik.com/product/RBmAPL-2nD#fndtn-specifications
Der MikroTik ist im Vergleich zum WR902AC nochmal ein gutes stück kleiner. Wie der WR902AC hat er einen Micro USB Eingang zur Versorgung mit 5V DC, kann aber auch per PoE versorgt werden.
Ethernet läuft mit 100mBit und WLAN ist 2.4GHz.Gemessen wurde mit einem linear Labornetzteil als Stromversorgung. Im Vergleich dazu der WR902AC unmodifiziert auch mit linear Labornetzteil.
Gleichtaktmessungen
Mikrotik mAP lite
Peak-Peak: 55.2mV
RMS: 6.0mVDie Werte sind im Vergleich nicht so schlecht, jedoch sieht man sehr schön die Schaltfrequenz des Schaltreglers.
Nochmal ohne DPO Modus:
Im Vergleich der WR902AC
Peak-Peak: 42.4mV
RMS: 4.3mV
FFT 0 – 125MHz
Mikrotik mAP lite
Interessant zu sehen die „Delle“ im Bereich 30 – 75MHz. Zurückzuführen auf ein unsauberes Ethernet Signal, was wir später noch sehen werden.
WR902AC
Klassische Verteilung, wie man sie bei Ethernet kennt.
FFT 0 – 1,25MHz
Mikrotik mAP lite
Hier nun schön zu sehen die Schaltfrequenz des Reglers bei 67MHz und die Harmonischen Oberschwingungen.
WR902AC
Insgesamt sehr „ruhiges“ Gesamtbild, jedoch im Bereich von 1MHz ein leichter Peak.
FFT 0 – 25kHz
Mikrotik mAP lite
Allerdings scheint noch zusätzlich eine Störung im Bereich von 17kHz vorzuliegen.
WR902AC
Keine Auffälligkeit hier beim WR902AC
Eye-Pattern
Mikrotik mAP lite
Das Eye Patter, bzw. das Ethernet Signal zeigt eine starke Welligkeit, die anscheinend auf die Stromversorgung zurückzuführen ist. Das Signal scheint gerade noch innerhalb der Spezifikation zu sein, jedoch habe ich solche Welligkeit noch nicht gesehen.
WR902AC
Schön weit geöffnetes „Auge“. M.E. nichts zu beanstanden
Fazit
Im unmodifizierten Zustand ist der Mikrotik mAP lite m.E. keine ernstzunehmende Alternativ zu dem WR902AC.
Aktuell prüfe ich, ob der Mikrotik mAP lite uch direkt mit 3.3V betrieben werden kann und ob sich hierdurch die entdeckten Schwachstellen beseitigen lassen.Beste Grüsse,
Eric
Moin Matthias,
vielen Dank für die offenen und ehrlichen Schilderungen!
Dass die PowerStations suboptimal sind, wurde ja auch schon klar durch Berichte im OEM, die Netzfilter hinter der PowerSation als vorteilhaft bezeichneten und man auch hier von Störungen ausgegangen ist, die trotz 100% Trennung von Netz wirksam werden. Das zeigt auch nochmal, dass die Isolation und somit die Verhinderung des Stromfluss über das Netz / PE nur ein Teil ist, die Gleichtaktstörungen sich aber auch mit dieser Trennung klanglich bemerkbar machen.
Ich denke, das die PowerStation (unabhängig ihres Brandrisikos) eine Lösung sein kann, wenn man bzgl. der Stromversorgung bisher keine großen Anstrengungen gemacht hat oder wenn die verbauten Netzteile in den Geräten nicht so hochwertig sind.
Hier noch ein Tip für diejenigen, die es nicht lassen können: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/1000w-tragbare-energiestation-lifepo4-1038wh-230v-12v/2627511120-230-5347
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stefan,
ich habe auch bei mir den Schaltregler entfernt, damit hier nicht noch rückwirkende Effekte auftreten bei der Einspeisung der 3.3V.
Ich habe dann die USB Buchse entfernt und an dieser Stelle eine 5,5mm DC Hohlbuchse gesetzt und diese dann intern auf die Anschlüsse der GPIO Pins verdrahtet.Beste Grüsse und viel Erfolg.
Eric
Hallo Torben,
Da ich hier im Forum davon abgeraten wurde, habe ich keine LF im Drosselkabel:
das würde ich von meiner Seite ungern so stehen lassen.
Ich habe hier https://ethernet-sound.com/forums/topic/drosselkabel/page/28/#post-3373 dargestellt, das der Einsatz von LF Ferriten bei Dir durchaus Sinn machen kann, ich dies aber noch nicht systematisiert sehe.
Und hier https://ethernet-sound.com/forums/topic/drosselkabel/page/29/#post-3375 habe ich auch klargestellt, das dies was bringen wird, jedoch als Ergänzung zum bisher erarbeiteten und man hier systematisch mit Messungen vorgehen sollte.
Obwohl ich selbst in meinem Setup diese Störungen nicht habe, bin ich aktuell dabei der Bekämpfung dieser auf den Grund zu gehen.
Dass sich hierdurch dynamisch auch mal was ändern kann, ist der Sache geschuldet. Aber ich verfolge hier keinerlei kommerzielle Interessen oder biete Produkte oder fertige Bauanleitungen an. Ich nehme mir daher die Freiheit auch mein bisher herausgefundenes mal in Frage zu stellen und auch mal über den Haufen zu werfen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
das Schlöder wäre ja auch ein Kandidat für diejenigen, die die Chinesischen Brandbomben, also die PowerStations, verwenden.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Torben,
gehen wir mal von folgenden Störungen aus:
a) 50Hz Leckströme von Schaltnetzteilen (auch Linearnetzteile haben diese, jedoch minimal)
b) Störungen von den Schaltfrequenzen der Schaltnetzteile um die 10 – 500kHz
c) Störungen von den Schaltfrequenzen der Schaltregler in den Geräten selbst (z.B. FMC oder WLAN Client) und sonstigen Störungen in den Geräten auch meist unter 1MHz
d) Modenkonvertierung auf dem gesamten Signalweg 5MHz – 125MHz mit Schwerpunkt um die 20MHz
In meinem Setup habe ich a), b) und c) weitestgehend eliminiert, sodass das Drosselkabel V1 und V2 sich um d) gekümmert hat. Hierdurch wurde ein Mittel gegen d) gefunden, das weiterhin seine Gültigkeit hat und am besten am Ende der Kette eingesetzt wird, weil auf dem Signalweg ständig neue Störungen entstehen können durch Modenkonvertierung.
Jetzt arbeite ich daran auch ein nachvollziehbares Mittel gegen a), b) und c) zu finden mit Drosseln und Isolatoren. Diese können dann vor die „Modendrossel“ gesetzt werden.
In Deinem Setup hast Du mit b) (allerdings durch die Powerbank), c) und d) zutun.
Daher bin ich auch ausgegangen, das bei dir die LF Ferrite in deinen Experimenten Wirkung gezeigt haben.Hoffe das macht es etwas transparenter.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Ich verstehe auch nicht, wieso die technisch versierten nicht einfach die Schwachpunkte in den Geräten abstellen.
Ich frage mich auch aktuell bei der Drosselschar, die es anscheinend braucht um den Schrott wieder aufzuräumen, ob das zielführend ist.
@torben
Die korrekte Bezeichnung ist eigentlich Modenkonversion bzw. Englisch: „Mode Conversion“.
Hier ein Link zu einem Dokument, das ich schon mal vor langer Zeit hierzu empfohlen hatte: https://www.repo.uni-hannover.de/bitstream/handle/123456789/5450/25_Spaegele.pdf
ich zitiere mal einen Abschnitt:
3.3.2 Gleichtaktdrossel CMC
Die Gleichtaktdrossel ist ein zentrales Element in Bezug auf die EMV-Eigenschaften
eines Ethernet-Systems. Die Drossel hat die Aufgabe Gleichtaktstörungen zu unterdrücken (z.B. die Modenkonversion des LPF) und das Gegentaktsignal, möglichst mit wenig
Beeinflussung, passieren zu lassen. Zusätzlich ist sie aber auch eine Quelle für Gleichtaktstörungen. Durch den asymmetrischen Anschluss der Einzeladern an die Pins des
Drosselgehäuses können Längen- und Impedanzunterschiede zwischen den zwei Anschlussleitungen auftreten (vgl. Bild 4). In Bereich 3 sind die Anschlussleitungen
zu sehen, die durch ihre Längen- und Impedanzunterschiede zu Modenkonversion führen.
Die dadurch erzeugte Gleichtaktstörung wandert ohne weitere Beeinflussung auf die
Leitung und wird dort als Störaussendung erkennbar.Das ist auch der Grund, warum Isolatoren Gleichtaktstörungen produzieren und postulierte „Fakten“, wie „4. LAN-Isolatoren produzieren keine Störungen, sondern blocken sie ab.“ einfach falsch sind und gutgläubige Leser in die irre führen.
Beste Grüsse,
Eric
