- Dieses Thema hat 476 Antworten und 17 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 1 Tag, 11 Stunden von
.
-
Beiträge
-
Hallo Stephan,
Gert macht das bestimmt so genau wie irgend möglich!
Im AH Forum habe ich kürzlich gelesen, dass er den Wellenwiderstand von USB Kabel gemessen hat.Das Teflon ist dann einfach zu dick
das heißt jedes AWG benötigt auch eine angepasste Dicke des Isolationsmaterial ?
Die Hersteller von LAN Kabeln sind sich dessen vermutlich bewusst,
aber die Umsetzung dessen dürfte unterschiedlich gut und genau gelingen.
Reflexionen des Datensignal und der Gleichtaktstörungen könnten daher eine Rolle spielen.
Sollte daher die Wellenwiderstandsmessung der LAN Kabel zu einem (wichtigen) Beurteilungskriterium werden ?
Oder sind die Terminierungen in den LAN Port zu ungenau als dass ein exakter Wellenwiderstand des Kabel ein wichtiger Punkt ist ?Grüße
MaxHallo zusammen,
jedes AWG benötigt auch eine angepasste Dicke des Isolationsmaterial
Ja, deshalb bin ich auch DIY Kabel generell skeptisch eingestellt – egal ob USB mit den 90Ohm oder Ethernet mit den 100Ohm. Erstens wird man diese Werte nie exakt treffen (was in einem gewissen Tolleranzberwich auch kein Problem ist) aber wichtiger ist m.E. dden Wellenwiderstand konstant über die gesamte Länge zu halten. Bei meinen DIY Kabel habe ich daher immer industriell hergestellte TwistedPair mit den korrekten Wellenwiderständen verwendet.
Du kannst auch nach Kabelrechner im Internet suchen, da kannst Du den Wellenwiderstand durch Eingabe von Durchmessern und Dielektrizitätskonstante berechnen lassen.
Bzgl. Der Dicke der Adern kann es durchaus so sein, das dickere Drähte im Vorteil sind, jedoch fehlt mir bei Ethernet und den bisher ermittelten Klänge einflussenden Parameter der Wirkmechanismus.
Eventuell ist hier auch ein Effekt der dielektrischen Absorption durch die benachbarten Adernpaare am Werk, der bei dickeren Adern anders ausfällt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Max
Der “falsche” Wellenwiderstand wirkt sich klanglich auf jeden Fall aus. Bei Lan hatte ich angefangen, einfach eine Silber-Ader in übergroße Teflonrohre zu packen. Wo ich heute weiß, das waren 140 Ohm. Weil das nicht dolle “klang”, krumm, Pseudo räumlich, hatte ich nur das Teflonrohr verkleinert, und mit jeder Nummer kleiner klang es auch besser. Soll heissen, das zeigen bereits die Ohren auf, nur eben nicht auf 5 Ohm genau.
Dies betrifft NICHT meine Foren-LAN Bau-Anleitung im AH und OEM-Forum. Das dort angegebene OCC in Teflon, nicht zu eng verdrillt, kommt sehr nah an 95-100 Ohm, je nach Gleichmäßigkeit, wie mans baut. Und spielt auch sehr rund. Liegt der Schirm zu nah an den Paaren, verkleinert sich dadurch der Wellenwiderstand um rund 5%. Bestimmt wird dieser durch 4 Faktoren:
- Dicke des Leiters
- Abstand der beiden Leiter eines verdrillten Paares zueinander
- Permittivität oder Di-elektrizitätskonstante des Isolators (Vakum=1, Teflon=2, PE=3, PVC=4 usw)
- Kopplung unter den Pärchen oder zum Schirm
Hier mal ein Onlinerechner, den Eric mal nannte. Zuerst oben von Coaxial auf Twistet Pair umstellen. Dann mal die 3 Werte Leiterdicke, Abstand zueinander und Permittivität, dort Substrate dielectric genannt, eingeben. Nun kannst du je einen Wert verändern, und siehst sofort, wohin der Wellenwiderstand wandert. Gert Volk hatte leider festgestellt, das die Berechnung dieses Rechners nicht ganz korrekt ist. Um aber erstmal Verhältnisse zu erkennen, ist er allemal gut.
https://www.omnicalculator.com/other/cable-impedance
Gruß
Stephan
Ein 2. Beispiel mit dünnerem Draht. Ändert man nur den Isolator, mit schlechterem Wert, muss dieser umso dicker ausfallen.
Hallo zusammen,
endlich ist das zweite Kabel zusammengebaut und da mein LHY Bat gerade am Laden ist nutze ich die Gelegenheit die zwei zu beschreiben:
Kabel A:
+ 1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen
+ 1 Laird-Signal Integrity 28B0591-200 377Ohm bei 100MHz
+ 1 Würth 74270057 mit 2 Wicklungen
Kabel B:
+ 1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen +
+ 4 mal Laird-Signal Integrity LFB143064-000 120Ohm bei 5MHz (Golomb-Lineal Verteilung)
Grüße
MaxHallo zusammen,
erster klanglicher Eindruck, die beiden Kabel A und B klingen unterschiedlich
(aktuell würde ich mich noch nicht in einen Blindtest damit trauen).
Meine Präferenz ist momentan beim Kabel B, also das mit den (zusätzlichen)
4 mal “LF Cores” Filter Type Low Frequency Filtering ( < 30 MHz)
Impedance (Ohm) at 1 MHz 122.00 * 4
Impedance (Ohm) at 5 MHz 120.00 *4
Impedance (Ohm) at 500 KHz 70.00 *4Ich habe neben Akkus auf noch eine Powerbank für meinen Streamer im Einsatz und
auch in dem ein oder anderen Netz betriebenen Gerät sind SNT und DC/DC Konverter am arbeiten.
Möglicherweise eine Ursache warum die zusätzlichen “LF Cores” bei mir positive Wirkung zweigen ?Eventuell lässt sich das mit 3 Wicklungen durch den LF Core noch steigern ?
(auch wenn es dann wieder einen zweiten Impedanzbuckel gibt)Grüße
Maxhttps://www.laird.com/sites/default/files/lfb143064-000-datasheet.pdf
Hallo Max
Dein Ansatzpunkt mit LF finde ich sehr interessant.
Bin auch in der Überlegung mir ein Drosselkabel mit 5 X WE 74272151. Aber wenn das nichts bringt, dann habe ich 5 X WE 74272151, das ich nicht weiß wo ich sie einsetzten soll.
Dir ein schönes WE
Grüße
TorbenPS: Welches LAN Kabel benutzt du und wo in der Kette hast du es eingesetzt
Hallo zusammen
Wenn jemand wie Eric, mit seinen Möglichkeiten, sich bitten lässt, die verschiedenen Ferritsorten und Fädel-Mengen direkt im Signal nachzumessen, wäre das die Lösung. Ansonsten kann man wirklich nur noch die Try-and-Error Methode durch Hören anwenden. Schwierig dabei, man hört bei fast jeder Änderung einen Unterschied, aber welcher ist der richtige, oder wann ist es ausgereizt ? Aber dennoch, allein dieses “fädeln” hat uns deutlich weiter gebracht, als ein Kabel einfach mit Clips vollzutackern. Das habe ich bisher in keinem anderem Forum so gelesen.
Schön wäre es natürlich noch, das gleiche auf DC-Kabel und USB zu erweitern.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen,
Wenn jemand wie Eric, mit seinen Möglichkeiten, sich bitten lässt, die verschiedenen Ferritsorten und Fädel-Mengen direkt im Signal nachzumessen, wäre das die Lösung.
Das kann ich gerne in Angriff nehmen, dazu müssen aber ein paar Randparameter festgelegt werden.
A) Welches Kabel? Am besten immer das gleiche und jeweils neu, da ansonsten verfälschung durch Modemkonvertierung infolge von Asymmetrien durch Knicke kommen kann – worauf ich von Anfang an hingewiesen habe, sich jedoch die Ergebnisse hiervon nachweislich nicht ganz so dramatisch auszuwirken scheinen. (Sieht man halt erst alles, wenn man das richtige an der richtigen Stelle misst).
B) Eine realistische Störungsquelle, die alle auftretenden Störungen berücksichtigt.
C) Auswahl an Ferrriten
Für a) und c) muss.investiert werden. Wenn sich hier einige bereit erklären sich zu beteiligen wäre das schonmal ein erster Schritt.
B) kann ich erledigen. Es sei hier nochmal betont, das nur mit realistischen Störungen und Belastungen verwertbare Ergebnisse gefunden werden können. Nur so ist das Drosselkabel, dessen Wirkung inzwischen ja allgemein anerkannt ist, entstanden. Messe ich mit einem Spektrums-Analyzer oder Netzwerk-Analyzer Dämpfungen kann ich die Messungen eigentlich nur dazu verwenden Datenblätter oder die Arithmetik der Theorie zu prüfen. Die Anwendung auf solchen Ergebnissen aufzubauen kann man machen – weiter bringt uns das aber nachweislich nicht. Gerade das Beispiel bei Ethernet mit seinem komplexen Frequenzspektrum und der Modenkonvertierungen über die gesamte Signalstrecke zeigen, das man mit solchen Mitteln nicht weit kommt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
mein zweiter klanglicher Eindruck, ich bleibe bei Kabel B.
@Thorben:
PS: Welches LAN Kabel benutzt du und wo in der Kette hast du es eingesetzt
Ein CAT6 UTP mit SolidCore Adern in AWG26, das Kabel verbindet meinen WLAN Client (Powerbank versorgt) und Audio Streamer (Akku versorgt)
@Stephan:
Schwierig dabei, man hört bei fast jeder Änderung einen Unterschied, aber welcher ist der richtige, oder wann ist es ausgereizt ?
so sehe ich das auch.
Daher braucht es mehr als (nur) hören (auch wenn das am Ende genau dem zu Gute kommen soll)
Messungen und Zusammenhänge erkennen und verstehen sind wichtig, mit diesem Dreierteam kann man weit kommen.Das kann ich gerne in Angriff nehmen, dazu müssen aber ein paar Randparameter festgelegt werden.
Sehe ich auch so, das weite Feld an Kombinationen muss für den Anfang eingegrenzt werden.
Du hast mit Deinen Kabelmessung schon sehr viel vorgearbeitet.
Um zu A.) zu kommen, kann ich mir vorstellen mit B.) und C.) konstant zu starten
und einige wenige Kabel z.B. mit AWG24 vs. AWG36 oder Litze vs. SolidCore zu verwenden
und dann für ein Kabel entscheiden.B:
Es sei hier nochmal betont, das nur mit realistischen Störungen und Belastungen verwertbare Ergebnisse gefunden werden können.
ich habe das leider nicht mehr parat, wie gut siehst Du in den Messungen die Art der Stromversorgung die am LAN beteiligt ist ?
bei C: hier sollten wir iterativ schauen welche Ferrite mit welcher Wicklungszahl, breitbandig und wechselwirkungsarm die Störungen reduzieren.
Grüße
MaxHallo Eric
Statt irgendwas zu bestellen, und zu Dir zu senden, hätte ich keine Probleme damit, mich per Paypal zu beteiligen. Weiss aus eigenen Experimenten, das da schnell mal Geld zusammen kommt, wenn man was vergleichen oder probieren will. Brauchst nur Bescheid sagen.
Gruß
Stephan
Moin zusammen,
Ich werde mich hierzu nochmal melden, da ich aktuell unterwegs bin.
Einiges habe ich ja bzgl. der Kabel schon gemacht und auch das Slim Cat6 ist nicht vom Himmel gefallen, sondern war Ergebnis von Messungen.
Noch ein Hinweis an alle, die auch in anderen Foren mit dem Thema inzwischen unterwegs sind: Diese Sachverhalte mit Leuten, die nicht in der Lage sind, die Komplexität der Gleichtaktstörungen und deren Entstehung bei Ethernet zu durchdringen (geschweige denn diese zu messen), aber auch so einfache Sachverhalte wie Gleichtaktstörungen auf DC von Schaltnetzteilen nicht verstehen, zu diskutieren ist m.E. Waste of Time und wird außer Streitereien, gelten machen eines absulistischen Wahrheitsanspruchs, Verbiegen von Sachverhalten zur Stützung des eigenen lauthals postulierten Weltbilds und dahingehendes Denunzieren nichts bringen. Wer jedoch zu viel Zeit hat, kann das machen – ich hatte entschieden, dass mir meine Zeit dafür zu schade ist und mich dies keinen Deut weiter bringt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Torben,
Dein Ansatzpunkt mit LF finde ich sehr interessant.
Du hast hast ja auch LF+HF Kerne in Kombination im Einsatz.
Bin gespannt ob Eric das mit Messungen sichtbar machen kann was da vor sich geht.
Bin auch in der Überlegung mir ein Drosselkabel mit 5 X WE 74272151
interessant, das ist ein Mischkern der aus LF- und HF-Material besteht ?
Ich habe den Ansatz, viel Abstand zwischen den Kernen versucht.
Beides in einem Mischkern könnte die möglichen Wechselwirkungen auch reduzieren ?Grüße
MaxHallo zusammen,
ich möchte mich nochmal bzgl. eines möglichen weiteren Vorgehens zu einem Drosselkabel 3.0 melden.
Natürlich ist die Verdrosselung von USB auch schon erfolgt, z.B. hier und hier
Aktuell spielt bei mir auch ein vedrosseltes und vermessenes DC Drosselkabel zwischen Ian Canad LiFePo4 und TP Link. – Aber eins nach dem anderen.Hier meine aktuellen Gedanken dazu:
Status
Das Drosselkabel V1 und dann V2 hat sich mit seiner Wirkung hauptsächliche auf die auf dem Signalweg selbst entstehenden Störungen (im Gerät oder auch durch das Kabel) konzentriert. Der Ansatz massivst den Frequenzbereich, der durch Modenkonvertierungen verursacht ist, über Mehrfachwicklungen auf Ring oder Klappferit zu bekämpfen, leistet bei beiden Kabeln hervorragende Arbeit und ich sehe hier rein aus messtechnischer Sicht keinen akuten Handlungsbedarf. Die gewählten Ferrite und auch die Wicklungszahl scheinen zu passen. Zur Info: Ich habe hierzu auch Gespräche mit Amidon geführt, die mir auch bestätigt haben, das die wirkliche Wirkung nur durch Messen mit den realen Störungen ermittelt werden kann und alles andere nur Pi + Daumen Rechnungen sind, da es hier doch zu viele Wechselwirkungen gibt. Wer hier Zweifel hat, das die Anzahl der Wicklungen und die Ferrite nicht für diesen Frequenzbereich der Störungen geeignet sind oder “schmalbandige Buckelwirkungen” entstehen, soll besser eine Religion oder Sekte gründen, denn das nennt man dann Glauben und nicht Wissen.
Bei Drosselkabel V1 und V2 konnte auch keinerlei negative Auswirkung durch Modenkonvertierung aufgrund von Knicken oder zu engem Radius gemessen werden. Auch hier sollten sich Zweifler um eine Sektengründung kümmern.
Die Ergebnisse, die sich so erzielen lassen, können mit einer Kaskadierung selbst mit einer Vollbestückung das Ethernet Kabels mit Ferriten nicht erreicht werden (Grund hierfür habe ich in meinem Artikel erklärt) – somit ist die Aufgabe zuerst mal für mich erfolgreich gelöst.Einsatz von LF Ferriten
Jetzt kommt aber bei Torben und auch bei Max die Meldungen, dass sich der Einsatz von LF Ferriten (ergänzend oder alternativ) positiv auf den Klang auswirkt. Wie kann dies sein?
Ich selbst habe in meinen Messungen immer komplett mit Akku-/Batteriebetrieb (ohne Schaltregler) gearbeitet. Somit sind bei mir in meinem Hör-Setup aber auch dem Mess-Setup keine Störungen durch Schaltnetzteile oder auch Schaltregler zu finden, die sich ja im niedrigeren Frequenzbereich befinden. Torben setzte beim FMC eine PowerBank ein, die nachweislich auch einiges an Störungen verursachen. Max gibt an, dass er auch eine PowerBank im Einsatz hat. Eventuell liegt hier der Hase begraben.
Jetzt ist es allerdings so, das diese Art von Störungen ja anderer Natur sind, wie die durch Modenkonvertierungen im Ethernet. Für die Bekämpfung der Ethernet eigenen Störungen, die ja über die gesamte Signalstrecke entstehen können, hilft das Drosselkabel in seine jetzigen Form. Eventuell muss man, falls man noch weitere Störer im System hat, die ihre Störungen über Ethernet weitergeben, dann gezielt mit dem LF-Ferriten ergänzen.
Um dies zu prüfen, könnte ich ein Messsetup bauen mit einem Schaltnetzteil als Spannungsquelle für das Sender-Gerät, sodass entsprechend Störungen enthalten sind, die dann gezielt bekämpft werden können. Wie
Ich würde hier entsprechende Ferrite besorgen, aber hierbei auch gerne auf das Angebot von Stephan (und eventuell noch anderen) zukommen.
Kabelwahl
Ich habe inzwischen aufwendig 30 Kabel vermessen und miteinander verglichen: https://ethernet-sound.com/draft-messung-von-lan-kabel-part-i/
Diese wurden mit der reellen Belastung des Kabels mit dem komplexen Ethernet Signals gemacht. Reine Impedanzmessungen oder Messungen ohne Signalbelastungen sind auch hier rein theoretischer Natur und können nicht die gewünschte Aussage geben.
Obwohl das Messsetup noch nicht perfekt war, hat sich abgezeichnet, dass Kabel mit Schirmung in der Regel geringere Störungen aufzeigen. Und zwar nicht, weil sie Störungen von Aussen abhalten, sondern wegen anderen, mir noch nicht ganz erschließbaren Mechanismen. Eventuell spielt hier so etwas wie die dielektrische Absorption eine Rolle.
Zusätzlich zeigte sich auch, dass meist CAT8 Kabel bessere Ergebnisse liefern bzgl. der Störungen. Eventuell könnte dies natürlich auch an den dickeren Adernquerschnitten liegen und eine Wechselwirkung mit den Störungen.Das Thema Modenkonvertierung wurde ja von mir schon sehr früh als eine Ursache für die starken Störungen auf Ethernet identifiziert und erklärt, sodass dieses Wissen auch von anderen assimiliert werden konnte. Da mir dieser Sachverhalt natürlich bei der Wicklung klar war, musste man sich bei der Kabelselektion auf “biegsame” Kandidaten konzentrieren – am besten mit Schirmung, was aber nicht so einfach ist. Begonnen hatte ich ja genau aus diesem Grund mit einem biegsamen CAT5 Kabel.
Auf der Such nach einem geeigneten Kandidaten hatte mir auch Stefan @steklo einige Kabel zur Verfügung gestellt – meist Slim Kabel. Bei den Messungen dieser und anderer Kandidaten hat dann das Slim CAT6 Kabel am besten abgeschnitten. Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an @steklo!!!
Jetzt kann es natürlich sein, das andere Kabel vielleicht besser aufspielen und eventuell der Effekt der Modenkonvertierung durch Knicke bei der Wicklung nicht so relevant ist. Allerdings hat das “dünnere” Slim CAT6 besser abgeschnitten bei den Messungen als TTL Kabel von Torben. Aber es kann natürlich auch sein, das her persönliche Geschmäcker reinspielen oder auch die Kabel in verschiedenen Setups anders reagieren.
Ich würde mich daher anbieten, dass mir jeder sein Lieblingskabel mit Rücksendeticket zusendet und ich diese gegeneinander nochmal vermesse.
Bin gespannt auf Eure Reaktionen!
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
bei vielen kann ich Dir zustimmen, aber ups da sind scharfe Töne mit dabei, meinst Du auch mich damit ?
Ich selbst habe in meinen Messungen immer komplett mit Akku-/Batteriebetrieb (ohne Schaltregler) gearbeitet.
Ich bin mir relativ sicher, dass in Deinen reinen Akku-/Batteriebetrieb das Drosselkabel V1 und V2 seine ausreichend gute Wirkung zeigt.
Wir haben (aber) alle unterschiedliche Ketten, wie gut lässt sich Deine Filterung (ohne Schaltregler optimiert) auf andere Ketten übertragen ?
Torben und ich und vermutlich einige andere, haben keinen reinen Akku-/Batteriebetrieb!Eventuell muss man, falls man noch weitere Störer im System hat, die ihre Störungen über Ethernet weitergeben, dann gezielt mit dem LF-Ferriten ergänzen.
Wegen diesen sehr unterschiedlichen Störungen bin ich auch (ohne LF Kerne) auf eine breitbandige Wirkung aus und mich hat das Thema breitbandige Wirkung und Kombination mit LF Kernen interessiert.
… oder “schmalbandige Buckelwirkungen” entstehen, soll besser eine Religion oder Sekte gründen, denn das nennt man dann Glauben und nicht Wissen
Datenblätter haben nicht immer recht, ich denke da erstmal positiv und nehme an sie sind richtig bis mir das Gegenteil bekannt ist.
In vielen Datenblättern sind Angaben für 1 oder 2 Turn angegeben, in einigen auch noch für 3 Turns, siehe Beispiel.
Jetzt kann man spekulieren wie sich die Impedanz bei 4 oder mehr Turns weiter entwickelt ?
und wie man das dann benennen darf, großer Buckel ? schmalbandiger Buckel ? … ?
Religion oder Sekten werden dabei sicher nicht weiterhelfen 🙁Grüße
Max
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.