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Hallo Max,
tut mir leid, wenn ich etwas harsch formuliert habe, aber ich kenne diese Diskussion und Argumentation noch aus dem OEM – hier hauptsächlich in der Diskussion von TMR und Stephan. Ich bin inzwischen skeptisch einfach auf die Datenblätter zu schauen, zumal diese nur bis 2 Turns in der Regel gehen.
Die grundsätzliche Verteilung der Störungen durch Ethernet ist in allen Setups, die 100Mbit verwenden ähnlich. Dafür brauchst m.E. nix neues, bzw decken die V2 alles sehr gut ab. Wie geschrieben sehe ich in Eurem Setup noch andere Störer. Allerdings denke ich, das man daher zuerst mal das erkannte, entwickelte und nachweislich gemessene nimmt und dann anfängt zu ergänzen, anstelle zu ersetzen.
Alles andere wird Rätselraten und ein Feld von Spekulationen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen
Möchte nochmal eins verdeutlichen. Wenn in anderen Foren irgendein Harry egal was behauptet oder klar stellen will,
wer sagt denn, das dem überhaupt so ist ? Weil er selbstsicher wirkt ?
Grundsätzlich schenke ich auch Fremden natürlich glauben. Nur hinterfragt man mal genauer, oder probiert es tatsächlich aus, zeigt sich schnell, wie viel Wahres in der Praxis davon stimmt. Bei Händlern habe ich immer eine kleine “Vorsicht”- Lampe an. Zum einem müssen sie überzeugen, sonst verdienen sie kein Geld, es gehört also zum Job, Illusionen zu erzeugen.
Alles, was dann tatsächlich nicht “klingt”, war ein Luftschloss.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen nochmal,
@max: Sorry wenn ich gerade etwas schräg rüber komme – liege mit Infekt nach dem Urlaub im Bett…Ich finde Deine Experimentierfreude wirklich Klasse und wollte diese nicht kritisieren. Eventuell kannst Du mir ja mal eine Kreation zusenden und wir schauen dann, was da so Sache ist
Wie schon geschrieben, hat sich für mich das OEM schon länger als Wissensquelle erledigt, da man offensichtlich zu viele Fehler macht, die Messungen irrelevant sind und einfache Zusammenghänge wissentlich oder aus Unwissenheit ignoriert werden.
Da die Diskussionen dort zu nichts führen und ich selbst bei den von mir getriebenen Themen keine Richtigstellung der falschen Behauptungen, die man dort macht, machen kann, bitte ich doch die OEM Aktiven ( also auch Du Stephan) alle interessierte vielleicht aufzufordern, die Diskussion hier zu führen. Alle die konstruktiv bleiben sind eingeladen. Ich verfolge die Threads nur noch ab und zu, weil ich sonst aus dem Kopfschütteln nicht rauskomme.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric,
tut mir leid, wenn ich etwas harsch formuliert habe, aber ich kenne diese Diskussion und Argumentation noch aus dem OEM – hier hauptsächlich in der Diskussion von TMR und Stephan.
ich hoffe Du siehst die großen Unterschiede zwischen unserer konstruktiven Diskussion hier bei Dir im Forum und dort.
Ich bin inzwischen skeptisch einfach auf die Datenblätter zu schauen, zumal diese nur bis 2 Turns in der Regel gehen.
die Skepsis ist angebracht, zumal wenn es im Datenblatt zu größer 3 Turns oft keine Angaben gibt.
Wer kann schon ausschließen, dass die Kurven bei größer 3 Turns wieder flacher werden.
Je nach Kernmaterial werden die Effekte unterschiedlich ausfallen.Die grundsätzliche Verteilung der Störungen durch Ethernet ist in allen Setups, die 100Mbit verwenden ähnlich.
Dafür brauchst m.E. nix neues, bzw decken die V2 alles sehr gut ab.auf jeden Fall, gilt das für das Drosselkabel V2 ( aber eben wie Du schreibst für 100Mbit only, Battery supply only … )
Wie geschrieben sehe ich in Eurem Setup noch andere Störer.
Das ist ein wichtiger Punkt.
Die Art der Störer und Störungen und der Kombination dürfte in der Praxis leider sehr vielfältig sein.- Photovoltaik Wechselrichter am Tag
- Phasenschnittsteuerung wie z.B. bei E-Herden
- LED Lampen Schaltnetzteile am Abend
- Andere Schaltnetzteile mit niedriger Schaltfrequenz
- Andere Schaltnetzteile mit hoher Schaltfrequenz
- usw …
Allerdings denke ich, das man daher zuerst mal das erkannte, entwickelte und nachweislich gemessene nimmt und dann anfängt zu ergänzen, anstelle zu ersetzen.
auch hier Zustimmung.
Sorry wenn ich gerade etwas schräg rüber komme – liege mit Infekt nach dem Urlaub im Bett…
Wünsche Dir gute Besserung
Ich finde Deine Experimentierfreude wirklich Klasse und wollte diese nicht kritisieren.
sehr gut, Danke dafür.
Da wir einiges (noch) wissen und manches (noch) nicht gemessen oder ausprobiert haben,
habe ich versucht in Richtung meiner Kette und Störer Veränderungen und Ergänzungen vor zu nehmen.
Fast alle Störer von oben gibt es bei mir leider.
Am besten wären eigene Messung Vorort.Zum Filteransatz:
ist ein maßgeschneiderter Filter für spezielle Frequenzbereiche bei diesen vielfältigen Störern überhaupt sinnvoll ?
Oder gelingt es besser mit einem möglichst breitbandigen Filter ?Eventuell kannst Du mir ja mal eine Kreation zusenden und wir schauen dann, was da so Sache ist
Danke für das Angebot können wir gerne machen.
(Deine) Messungen sind sehr wichtig.
Allerdings kann ich Dir die Photovoltaik und LED Deckenlampen … nicht mitschicken 😉
Wir bräuchten also eine möglichst realistische Störersimulation ?Grüße
MaxZum Filteransatz:
ist ein maßgeschneiderter Filter für spezielle Frequenzbereiche bei diesen vielfältigen Störern überhaupt sinnvoll ?
Oder gelingt es besser mit einem möglichst breitbandigen Filter ?Tag
Das sollte man differenzieren. Wenn Eric doch misst, das die Hauptstörung im LAN Signal zwischen 1 – 50 Mhz liegt, sollte man diesen “Stör-Buckel” als wichtigste Maßnahme ansehen. Hat man dann einen relativ linearen Noiseteppich, der sehr breitbandig ist, wäre eine zusätzliche, ebenso breitbandige Dämpfung dann ein schönes Addon. Aber nicht die Hauptaufgabe. Man darf es aber nicht in einen Topf mit Netzstörungen werfen. Es bedeutet nicht, das im 230V Netz ebenso 1-50 Mhz zu finden ist. Im Signal misst man die Auswirkung, nicht die Weiterleitung.Im 230V Netz kennen wir die Summe aller ankommenden, als auch selbst erzeugten Störungen, nicht genau. Deshalb ist es üblich, so breitbandig wie möglich zu filtern, salopp gesagt in der Hoffnung, zwangsläufig die Haupt-Störfrequenz zu treffen. Deshalb sind auch “nur” Ferritkabel (ohne Netzfilter) die falsche Wahl. Sie wirken ab 10 Mhz aufwärts. Alles darunter wird ignoriert.
Die größeren Störpeaks gehen aber von der Schaltfrequenz von Schaltnetzteilen aus, typisch 50khz – 200khz, oder Umrichtern, typisch 15-30 khz. Da wirken die wenigsten Netzfilter. Ich behaupte sogar, ein Tempest wirkt rein hörbar nicht besser, weil er bis GHZ dämpft, sondern tiefer/stärker Richtung 10 Khz dämpft. Braucht man ja nur nachstellen, einen tief frequenten Filter, leider DiY, zu einem normalem Filter hinzu addieren. Oftmals DIE Lösung. Oder einfach einen Corcom 6FC, oder sogar einen 25FC, nehmen, der ist für tiefe Umrichter-Störungen ausgelegt. “Klingt” fast immer besser als ein 6EQ. Da muss man jedoch wirklich Ferrit einsetzen, um höherfrequente Störungen wieder zu fangen. Einzig die Nicht-Kabelgebundenen Störfrequenzen, die über die Luft einstreuen, sind generell Asymmetrisch und beginnen im oberem Mhz-Bereich, wo hauptsächlich Schirmung und Ferrit ihr können ausspielt.Gruß
StephanHallo Eric
Du hast festgestellt das der “Frequenz-Berg” zwischen 5 und 25Mhz liegt. Im “Asymmetrien eines Ethernet-Systems und deren Auswirkungen auf die Störaussendung im automobilen Umfeld” würde der “Frequenz-Berg” zwischen 5MHz bis 30MHz festgestellt. So alles im grünen Bereich.
Aber wo wird festgestellt das es erst bei 1 Mhz anfangt?
Stephan: Das sollte man differenzieren. Wenn Eric doch misst, das die Hauptstörung im LAN Signal zwischen 1 – 50 Mhz liegt, sollte man diesen “Stör-Buckel” als wichtigste Maßnahme ansehen
Grüße
TorbenHallo Stephan,
… das die Hauptstörung im LAN Signal zwischen 1 – 50 Mhz liegt, sollte man diesen “Stör-Buckel” als wichtigste Maßnahme ansehen. Hat man dann einen relativ linearen Noiseteppich, der sehr breitbandig ist, wäre eine zusätzliche, ebenso breitbandige Dämpfung dann ein schönes Addon.
wir denken in die gleiche Richtung, die Hauptstörung zu Gunsten der Breitbandigkeit zu vernachlässigen bringt uns nicht weiter.
Es wird wird beim V3 in Richtung einer Kombination aus beidem gehen.Hallo Eric,
ich habe länger nicht ins OEM geschaut und jetzt mal wieder einen Blick gewagt.
Die dort verlinkten Würth Videos sind teilweise interessant und zeigen die Änderungen des Impedanzverlauf durch Turns, bis 4 wurde darin gezeigt.
Das Video hast Du bestimmt auch gesehen ?Die Kombination aus LF und HF Kernen habe ich leider darin nicht gesehen, gibt es dazu auch ein Video ?
Grüße
MaxHallo zusammen,
ich hoffe Du siehst die großen Unterschiede zwischen unserer konstruktiven Diskussion hier bei Dir im Forum und dort.
Natürlich! Das sollte auch keine Anspielung darauf sein oder falsch verstanden werden. Falls auch ich mich in einen solche Richtung entwickele – bitte direkt ansprechen!
Die Art der Störer und Störungen und der Kombination dürfte in der Praxis leider sehr vielfältig sein.
Photovoltaik Wechselrichter am Tag
Phasenschnittsteuerung wie z.B. bei E-Herden
LED Lampen Schaltnetzteile am Abend
Andere Schaltnetzteile mit niedriger Schaltfrequenz
Andere Schaltnetzteile mit hoher Schaltfrequenz
usw …Die Frage hierbei ist ja auch , an welcher Stelle ich mich um diese Störungen kümmere. Bei einem Akku Betrieb eines Netzwerkseitig isolierenden Ethernet Geräts (WLAN Client oder LWL FMC) schliesst man auf jeden Fall die Wirkung hiervon über Ethernet aus.
Zum Filteransatz:
ist ein maßgeschneiderter Filter für spezielle Frequenzbereiche bei diesen vielfältigen Störern überhaupt sinnvoll ?
Oder gelingt es besser mit einem möglichst breitbandigen Filter ?Auch diesbezüglich finde ich den Akkubetrieb attraktiv. Selbst wenn eine PowerBank oder PowerSation selbst grosse Störungen und im Urzustand vielleicht eher HF Sounding produzieren, lässt sich mit MEssungen feststellen, in welchem Bereichen man Bekämpfen muss und dies gezielt angehen.
Ansonsten bleibt einem nichts übrig, als breitbandig zu bekämpfen. Für die gezielte Bekämpfung der schwierig in den Griff zu bekommenden Ethernet Störungen haben wir ja ein Mittel gefunden.
Wir bräuchten also eine möglichst realistische Störersimulation ?
Ich dachte auch schonmal an sowas als Geschäftsidee, sozusagen als HF Sounding Equalizer….
Aber wo wird festgestellt das es erst bei 1 Mhz anfangt?
Ich habe ja zuerst in den Messungen die Gleichtaktstörungen entsprechend den Compliance Tests gemacht und hierüber die Frequenzverteilungen. Diese sehen leicht anders aus, als die Messungen der Stromflüsse, haben jedoch das gleiche Muster.
Die Störungen beginnen bei ca. 10MHz stark anzusteigen bis ca. 20MHz. Und dann wieder Absteigen.
Hier in dem letzten Test des Innuos Switch auch gezeigt und auch hier im tieferen Frequenzbereich FFTs gemacht ohne Auffälligkeiten: https://ethernet-sound.com/innuos-phoenixnet/
Ich werde dies jedoch nochmal genauer Untersuchen.
wir denken in die gleiche Richtung, die Hauptstörung zu Gunsten der Breitbandigkeit zu vernachlässigen bringt uns nicht weiter.
Es wird wird beim V3 in Richtung einer Kombination aus beidem gehen.Das ist auch mein Ansatz. Das V1/V2 als “Ethernet-Waffe” addiert um Ferrite zu Bekämpfung möglicher anderer Störungen.
ich habe länger nicht ins OEM geschaut und jetzt mal wieder einen Blick gewagt.
Da gibt es ja durchaus auch mal positive Anregungen. Allerdings fände ich es schade, wenn man die hier begonnene Diskussionen dorthin verlagert.
Die dort verlinkten Würth Videos sind teilweise interessant und zeigen die Änderungen des Impedanzverlauf durch Turns, bis 4 wurde darin gezeigt.
Das Video hast Du bestimmt auch gesehen ?Ich bin mir nicht sicher, ob das das aktuell im OEM gezeigte Video ist, aber ich kenne schon sehr lange dieses: https://youtu.be/KTEMgJmA5tI?feature=shared
Ich frage mich aber auch, ob sich nicht die Schirmung der Kabel positiv auf die Windungs-Kapazität auswirkt und dies reduziert.
Bei den Vergleich Ferrite mit einem “Turn” gegen die Drossel in meinem Artikel fällt jedoch nicht auf, dass die komplette Bestückung des Kabels mit “1 Turn” bessere Wirkung im oberen Frequenzbereich z.B. zwischen 50 und 75MHz haben, als die Drossel.
Die Kombination aus LF und HF Kernen habe ich leider darin nicht gesehen, gibt es dazu auch ein Video ?
Ich kenne leider keins.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo in die Runde
Ein sehr gutes Video:
Bei 2:50 wird davon abgeraten mehr als 3 Turns zu benutzen.
Grüße
TorbenHallo Torben,
vielen danke für das Interessante Video.
Wenn generell alles über 3 Turns über einem Ferrit nicht akzeptabel wäre, dann dürfte es keine Gleichtaktdrossel geben, die Standard in den Ethernetgeräten sind. Was wir hier machen, ist eine Gleichtaktdrossel bauen.
Hier ein Beispiel einer Drossel für Automotive Ethernet : https://www.mouser.de/pdfDocs/PulseAE0100.pdf
Da sind mehr als drei Turns….
Hintergründe hierzu auch hier angegeben: https://ethernet-sound.com/das-drosselkabel-minimierung-der-gleichtaktstoerungen-auf-dem-letzten-meter/#Das_Drosselkabel
Zusätzlich bitte nicht von reinen Theoretikern und Wikipedia Lesern verrückt machen lassen. Das messtechnische und auch gehörtechnische Ergebnis der bisherigen Drosselkabel sollen bitte zuerst mal nachweislich übertroffen werden.
Beste Grüße,
Eric
Hallo in die Runde
Wenn ich die Figur aus dem Video (3 Turns) “vergleiche”/kombiniere mit 3 Turns 74271151S dann sollte der “Buckel” da sein wo die größten Störungen sind:
Grüße
TorbenHallo nochmal zusammen,
ich habe mal etwas nach Literatur als Basis zur weiteren Diskussion gesucht und ein wirklich interessantes Dokument aus 2019 von einem RF/Ferrit Experte gefunden (siehe Anhang)
Mich wundert, dass dieses in der ganzen Diskussion um die Netzentstörung (absichtlich?) noch nicht genannt wurde… aber vielleicht habe ich da was verpasst.Darin ist auch ein Beispiel einer Verdrosselung von 230v110v Stromkabel eines Generators zur Reduktion der Gleichtaktstörungen…..
Und auch sind Messungen bzgl. Der Turns enthalten.
Ich muss mir das ganze mal zu Gemüte führen, um es zu bewerten, aber wollte es mit Euch schonmal teilen, da Herrschaftswissen nicht so mein Ding ist und mehrere Augen mehr sehen als nur zwei.
Auf mich macht das einen sehr guten Eindruck.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric,
Natürlich! Das sollte auch keine Anspielung darauf sein oder falsch verstanden werden. Falls auch ich mich in einen solche Richtung entwickele – bitte direkt ansprechen!
alles klar, dann ist das Thema bezüglich “scharfe Töne” für mich geklärt.
Ich bevorzuge auch Akkubetrieb und habe die Anzahl der Netzbetrieben Geräte versucht so klein wie möglich zu halten.
Mein letzter DAC hatte ich auf DC Eingang umgebaut und dann auch per Akku betrieben.
Mein aktueller DAC läuft aber mit Netz 230V und hat intern sowohl ein SNT als auch mehrere DC/DC Wandler.
Der DAC hat eine USB Verbindung zum Streamer, der wird zwar aus einer Powerbank gespeist, hat aber auch wieder DC/DC Wandler für 3,3/1,8/1,2V … und einen LAN Anschluss zum WLAN-Client, der ist Akku gespeist.
Es gibt in meiner Kette also einen Weg wie Störungen den Weg ins nächste Gerät finden können.Die Frage hierbei ist ja auch , an welcher Stelle ich mich um diese Störungen kümmere.
Wo würdest Du in meinem Fall ansetzen ?
Da gibt es ja durchaus auch mal positive Anregungen. Allerdings fände ich es schade, wenn man die hier begonnene Diskussionen dorthin verlagert.
Ich habe gelesen wie oft im OEM das Wort “Buckel” genannt wurde,
Ich werde den Effekt der Turns künftig positiver bezeichnen.
Mit mehreren Turns erreicht man eine Impedanz-Bündelung bei der Gleichtaktunterdrückung 😉Bei den Vergleich Ferrite mit einem “Turn” gegen die Drossel in meinem Artikel fällt jedoch nicht auf, dass die komplette Bestückung des Kabels mit “1 Turn” bessere Wirkung im oberen Frequenzbereich z.B. zwischen 50 und 75MHz haben, als die Drossel.
wurden in dem Video/Beschreibung die verwendeten Kerne genannt ? Ich habe leider keine Angaben gefunden.
So ein Netzwerkanalyser wäre schon eine feine Sache, vermutlich sehr teuer.Ein sehr gutes Video:
Bei 2:50 wird davon abgeraten mehr als 3 Turns zu benutzen.Als hätte ich die beiden Videos schon gekannt, ist das teilweise in meinen Kabel A und B schon berücksichtigt.
+ Nicht die Dicke des Kern sondern die Länge des Kern ist entscheidend, der Würth 74270057 ist über 5cm lang
+ Ich habe maximal 3 Turns verwendet, bzw. eine Kombination aus 1 Turn, 2 Turns und 3 Turns
+ Eine Kombination aus LF + HF Kernen scheint sinnvoll zu sein, wenn es weitere Störer vorhanden sind.
+ Bei LF zeigen geschlossene Kerne etwas mehr Wirkung (kein kleiner Luftspalt)Wenn ich das gedanklich in Dein V2 (5 Drosseln aus Würth 74271222S mit 4-fach Wicklung) einfließen lasse,
könnte ich mir folgende Änderung vorstellen:
2 mal 74271222S mit 4-fach Wicklung
1 mal 74271222S mit 3-fach Wicklung
1 mal 74271222S mit 2-fach Wicklung
1 mal LF Kern mit 2-fach WicklungAuf mich macht das einen sehr guten Eindruck.
Danke das lese ich mir morgen durch.
So sieht es dann aus:
@Torben: Du nutzt den WE 74271151S 3 mal mit 3 Turns und 2 mal mit 2 Turns ?
Grüße
Max
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