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Hallo Max,
ich bin mir inzwischen mit den Aussagen die im OEM so absolutistisch gemacht werden nicht mehr so sicher – da gibt es ja mehrfach Unstimmigkeiten in den Argumentationen, die doch einige Fragen aufwerfen. Daher würde ich das dort postulierte immer hinterfragen.
Interessant ist hierbei, das von dem OEM Kollegen, der meinte, das der Schirm egal ist inzwischen ungeschirmte LAN Kabel mit Ferriten empfohlen wird.
Wenn die Wirkung des Ferrits nur über den Magnetischen Anteil funktioniert, dann wirk der Ferrit auch auf die Innenleiter, weil die Schirmung nicht das Magnetfeld blockiert. Das kann man so auch in den Messungen sehen. In wieweit die Schirmung die Wirkung mindert, kann ich nicht sagen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
vielen Dank für die Anregung.
Das die Schaltregler Störungserzeuger sind, ist ja allgemein bekannt. (Daher konnte ich eigentlich nicht verstehen, das man meinen kleinen Mod beim WR902AC, bei dem der Schaltregler lahmgelegt wird, im OEM Forum nicht verstanden hat – hätte von dem Kollegen mehr erwartet).
Das diese bei höherer Last mehr Noise machen ist eigentlich beim Nachdenken auch klar, aber man muss erstmal dazu angestossen werden 😉 Danke!Das ist auch ein weiteres Spannendes Feld, was mal untersucht gehört.
Ich habe mir bzgl. des Test Aufbaus schon überlegt, ob die FritzBox nicht der falsche Kandidat ist. Ich habe Angst, das hier durch interne nicht kontrollierbare Tasks die Störungs-Belastung schwanken kann und somit keine vergleichenden Aussagen getroffen werden können.
Eigentlich wäre die Dreckschleuder OLD6000 ein optimaler Kandidat, da man das Störungsmuster des Gleichtakts schön bewerten kann. Allerdings möchte ich auch den OLD6000 messen in diesem Setup. Bei dem Setup geht es ja darum zu Bewerten, in welcher Konstellation die wenigsten Störungen fließen – egal woher die kommen (vom vorgelagerten Netzwerk oder durch Eigenstörungen (so wie überwiegend beim OLD6000)).
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Danke, die Größe der Änderung ist bei mir ähnlich.
Auf der einen Seite beruhigend, auf der anderen stellt sich die Frage, wie dies möglich ist. Finden hier „Entladungen“ auf PE statt?
Mich interessiert immer mehr die unterschiedlichen Ursachen der Gleichtaktstörungen. Hast Du Dich damit schon beschäftigt ?
Bzgl. 50Hz Gleichtaktstörungen bei Schaltnetzteilen habe ich mich schon mal intensiver schlau gemacht – das wurde dann im OEM Forum vom Entstörungs-Papst, dessen Horizont dies anscheinend überstiegen hat, als starker Tobak deklariert und hat letztendlich zu meinem Austritt bzw. meiner Vertreibung aus dem OEM Forum geführt.
Ich denke, das wir es hier bei Akkus / PowerBanks hauptsächlich mit EMI Einstrahlungen zu tun haben. Sei es durch die Geräte selbst oder von aussen – z.B. die Radio Frequenzen, die Stephan erwähnte. Hinzu kommen auch noch die WLAn Frequenzen, die ich leider nicht messen kann.
Es gibt zum Thema Gleichtaktstörungen sehr viele Infos im www …
Ja,vor allem auch aus dem Automotive Bereich bzgl. 100/1000base T1. – Hattest Du ja auch schon erwähnt. Interessant ist hierbei auch die Terminierung der T1 Lines, bei dem es auch einen Low-Pass Filter gibt – wäre interessant für die Filterung der WLAN Frequenzen.
Du hattest bei Dir kurze DC Kabel gewählt und diese komplett mit Klappferrit bedeckt.
Bei meiner WR902AVC Lösung mit Ian Canada habe ich ein komplett ferritiertes, so kurz wie mögliches, DC Kabel.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
hier nun die Messungen des Phänomens, das bei Ankopplung des Empfänger Switches an PE die Gleichtaktstörungsstromflüsse sich erhöhen, obwohl der versorgende Stromkreis vom Netz komplett getrennt ist.
Gemessen wurde mit der DIY Stromsonde auf dem Belden LAN Kabel zwischen OLD6000( der muss einfach so oft herhalten, weil er ein so schönes Störmuster hat und sich sonst keine Verwendung für ihn findet;-)) und Netgear Hub.
Hier ohne Anbindung des Netgear Hubs an PE:
Peak-Peak: 1.1 Volt
Mit Anbindung des Netgear Hubs an PE:
Peak-Peak: 1,66 Volt
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Martin,
a) Bitte kläre nochmal auf, wie die Ergebnisse der DIY Sonde zu interpretieren sind. Ich denke hier hast Du eine Angriffsfläche.
Gerne – Die DIY Stromsonde kann nur zu einer Vergleichsmessung verwendet werden, da es für sie keine Kalibrierung gibt. In dem verlinkten Artikel, der als Vorlage für die Sonde diente, wird von einer Verwendung der Sonde im Bereich von 10kHz and 500MHz gesprochen. https://vandersonpc.com/Diy-HF-Current-Probe/
Wenn die Sonde, so wie bei mir, nur für vergleichende Messungen eingesetzt wird, dann ist das alles relativ egal. Sollten stärkere Störungen bei einem Gerät anfallen, werden diese auf jeden Fall erkannt, sodass eine Bewertung der einzelnen Geräte korrekt ist.b) Muss denn nicht auch die Fritzbox geerdet werden, damit ein Stromfluss möglich ist?
Nicht unbedingt. Sind z.B. in den Störungen Anteile aus dem Stromnetz, dann fließen diese auch, wenn die Fritzbox nicht geerdet ist. Ich werde dies abe mal Beispielhaft mit Messungen belegen.
Kannst Du bitte nochmal etwas genauer erklären, wie Du bei den Gleichtaktstörungen misst und wie sich dies unterscheidet von den Messungen der „Trittbrettfahrern“? Ich denke, das wäre für viele hilfreich, zumal Du das Thema ja öfters anschneidest. Soweit ich Dich bisher verstanden habe, wird bei denen keine Gleichtaktstörungen gemessen und auch nur im „Leerlauf“. Es gibt dort ja auch Aussagen bzgl. LAN Isolatoren und Switche – aber soweit ich das verstehe, haben die nur bedingt Aussagekraft. Es wird anscheinend nicht im Betrieb mit Ethernet-Signal Belastung gemessen.
Das mache ich gerne.
Ich messe die Gleichtaktstörungen in Analogie zu den Compliance Test, die man hier nachlesen kann: https://community.intel.com/cipcp26785/attachments/cipcp26785/embedded-core-processors/2456/1/1000BASE_T%20100BASE_TX%2010BASE_T%20Physical%20Layer%20Compliance%20Tests%20Manual.pdf
Bei den Messung in den Compliance Tests wird der „Proband“ in einen Testmodus gesetzt, sodass er Signale sendet und dann über ein Test-Stecker die Gleichtaktstörungen gemessen. Dies ist auch so in IEEE802.3, Sektion 40.8.3.3 beschrieben. Hierbei werden Leitung der Adernpaare über 47.5 Ohm zusammengeführt und dann der Stromfluss des nun hier anstehenden Gleichtakts über einen 49,9 Ohm Widerstand gegen Gehäusemasse des Probanden gemessen.
Hier das Schema des Test Fixtures:
Die Werte die mit einer Differentialsonde gemessen werden dürfen den Wert hierbei von 50mV nicht überschreiten. Wobei dieser Wert bei genauerer Auslegung nur für 10base T gilt. Bei 100base tx gibt es eigentlich keinen Grenzwert. Wichtig ist aber, das der Wert gemessen wert, wenn ein Signal gesendet wird und nicht einfach im Ruhezustand.
Da ich die Geräte nicht in einen Testmodus setzen kann (dies kann man nur mit speziellen Software Werkzeugen) musste ich mir eine Alternative überlegen. Damit die Geräte Signale senden, muss eine Link-Partner angeschlossen werden. Dies ist ein Netgear Hub. Ich verwende den Netgear Hub, da hierdurch sicher gestellt ist, das ich auch wirklich TX (also den Sende Kanal) messe. Der Netgear Hub ist immer im MDI/X Modus, sodass der „Proband“ immer im MDI Modus sein muss und somit sicher gestellt ist, das TX über PIN 1+2 läuft.
Um nun die Gleichtaktstörungen zu messen, die normalerweise über den „Test-Stecker“ gemessen werden, habe ich einen Transformer in ein ein Testkabel eingebaut, bei dem ich über den Mittelabgriff (CT) die Gleichtaktstörungen dann auch über einen 49,9Ohm Widerstand gegen die Gehäusemasse Messen kann. Hier das Schema dazu:
Die Ergebnisse die ich messe liegen meist auch unterhalb von 50mV, sodass ich hiermit nicht so falsch liege.
Allerdings wird hierbei nur der Gleichtakt bei TX (Sendekanal) gemessen. Das Kabel und auch die Bob Smith Terminierung machen das ganze jedoch etwas komplexer, da über alle Adernpaare Störungen fliessen können. Daher messe ich mit der Stromsonde inzwischen die Störungsstromflüsse über das gesamte Kabel.Man sieht, das das alles etwas komplexer ist.
Bei den Messungen im OEM wird diese Komplexität jedoch nicht berücksichtigt.
Zum einen misst man mit einem Balun, der die 100Ohm Impedanz des Ethernet Kabels auf die 50Ohm des Oszi transferiert direkt einfach TX+ gegen TX- und das auch noch ohne das ein Signal gesendet wird. Das bedeutet, das man nicht den Gleichtakt misst, sondern den Gegentakt ( also + gegen -). Und zusätzlich ohne das ein Signal ansteht. Das bedeutet, das man keinerlei Rückschlüsse auf die Gleichtaktstörungen der Geräte hierdurch anstellen kann. Natürlich gibt es hier durchaus zusammenhänge, aber diese sind nicht eindeutig. Hinzu kommt, das ein Grossteil der Gleichtaktstörungen erst im Betrieb beim Senden von Signalen durch Modenkonvertierung entsteht. Dies wird durch diese Messung überhaupt nicht erfasst, sodass Aussagen, die auf diesen Messungen beruhen Schall und Rauch sind. Z.B. ist bei den LAN Isolatoren die Wirkung erst im Betrieb mit Signal zu bewerten, da hierbei erst das Problem der Eigenstörungen durch Modenkonvertierung entsteht. Wie man aufgrund dieser Komplexität zu Schlussfolgerungen basierend auf solchen Fehleranfälligen Messungen kommen kann, kann ich mir nur durch fehlendes Wissen erklären.Zusätzlich wurden ja im OEM auch Messungen am LWL Konvertern gemacht. Hierbei wurde aber auch nicht der Gleichtakt im Ethernet gemessen, sondern nur Störungen, die man auf dem DC Spannungsversorgungskabel Messen kann. Und hier auch nur im unteren Frequenzbereich. Auch hierbei kann man vielleicht eine grobe Einschätzung der Störungsproduktion der Geräte vornehmen, jedoch spiegelt dies nicht die störungen, die über Ethernet weiter gegebene werden wieder. hinzu kommt noch, das man nur im bereiche von LF gemessen hat, mit dem Hinweis, das man glaubt, das hier der Hase begraben ist – ohne einen Beleg dafür zu haben. Wenn dem so wäre, dann müsste man ja nicht von HF Problemen sprechen, sondern von LF. Zusätzlich hätte der Erzeuger der Messungen auch mal den OLD6000 messen können und hätte dabei auch (wie auch von mir gezeigt) die Störungen im LF Bereich des OLD6000 erkannt und kommuniziert.
Das alles ist für mich ein Indiz dafür, das man a) das Thema nicht durchdrungen hat und b) auch kein Interesse daran hat dies komplett zu lüften, da man sonst zuvor gemachte Statements mal öffentlich revidieren müsset.
Ich verfolge das auch nicht mehr weiter, weil das alles nur einem Zweck dient, der nicht darin besteht, weitere neue Erkenntnisse zu bringen.
Ich hoffe aber hiermit etwas Licht ins Dunkle zu bringen, sodass der laienhafte Leser das alles etwas besser einschätzen kann.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
auch mit PE Kopplung sollte es eigentlich auch nicht zu einem Stromfluss der Gleichtaktstörungen kommen, da ja keinerlei Verbindung zu dem „Ausgangs-Potential/Stromkreis“ besteht (Ausser hier ist auch an PE gekoppelt).
Allerdings habe ich mit der Strommessklemme ermittelt, das wenn der Empfänger Switch an PE gekoppelt ist, der Stromfluss der Störungen höher ist. Werde das Später am Abend mal posten.Die Gleichtaktstörungen von DC können ja eigentlich nur über Abstrahlung wirken. Wenn dies egal wäre, dann würden sich keine Gleichtaktdrosseln in DC Netzteilen befinden – was aber der Fall ist. Oder es sind Anteile vom Stromnetz als Gleichtaktstörungen in DC (dann 50 HZ), die PE Benötigen, damit sie abgeführt werden.
Beste Grüsse,
Eric
Moin Stephan,
Kein Problem – freut mich doch, wenn ein Thema weiter voran gebracht wird 😉
Ich habe das Ian Canada Mini im Einsatz, das mit LiFePo4 Zellen ca 110€ kostet.
Das LHY für 120€ bei Ali ist natürlich mit Gehäuse eine Ansage.
Apropos Ali: Der LHY SW6, der eigentlich schon bei mir sein sollte, ist nicht durch den Zoll gekommen. Gott sei Dank würde mir das Geld wieder von Ali erstattet.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich arbeite aktuell an einem realistischeren Setup um die Geräte und deren Qualität bzgl. Gleichtaktstörungen zu messen.
Folgender Messaufbau möchte ich realisieren und gerne mit Euch zuvor diskutieren:
- Fritzbox mit Original Netzteil, WLAN angeschaltet und DSL, keine anderen Verbindungen. Die Fritzbox hat ein sehr prägnantes Störungsbild, sodass man die Dämpfung hiervon sehr gut bewerten kann. Zusätzlich ist sie gefühlt bei 90% aller Kollegen im Einsatz.
- 15m Cat5 Kabel (bei WLAN Implementierung nicht notwendig). Das simuliert dann eventuelle Wandverkabelungen oder Geschossleitungen.
- Jetzt kommt der Proband / DUT. Wenn möglich im Batteriebetrieb. Das kann ein Switch, ein aktiver Isolator (OLD, Gigafoil), ein Passiver Isolator, zwei LWL Konverter mit LWL Strecke oder auch ein WLAn Client sein.
- 50cm Belden U/UTP Bonded CAT Kabel mit DIY Strommessklemme.
- Netgear Hub im MDI/X Modus im Batteriebetrieb. Der Netgear simuliert hierbei ja den Streamer, bzw. ist in dem Aufbau das Ende der Kette. Da in den meisten Ketten ja irgendwo doch eine PE Verbindung besteht würde ich den Netgear Hub erden, damit dies hierdurch simuliert wird und auch ein möglichst realer Stromfluss der Störungen entsteht.
Das Belden-Kabel zwischen Proband und Netgear Hub kann gegen mein Mess-Kabel für die Gleichtaktstörungen auf TX ausgetauscht werden, jedoch zeigen diese Messungen m.E. nicht alle Aspekte auf.
Beim Netgear Hub wird auch noch der Jitter das ankommenden Signals gemessen.Durch diesen Messaufbau kann man dann bewerten in welcher Konstellation die geringsten Störungsstromflüsse entstehen.
Da ich aktuell noch einige Geräte von Hubert bei mir habe würde ich gerne einen Massentest mit diesem Setup machen und veröffentlichen.
Gerne Kommentare hierzu!
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
ich bin schon bevor der ganze Hype um Akku Betrieb anfing mit dem IAN Canada unterwegs gewesen und damit auch immer noch zufrieden – daher kein Bedarf für das LHY PS(Das ja by the way durch mich als Empfehlung für Torben als Non DIY Alternative ins Spiel gebracht wurde, der dies dann im OEM trug 😉
Das Problem mit der Zuordnung der Störung ist, das Sie bei einer Powerbank auftritt und bei der anderen nicht. Ich habe sicherheitshalber nochmal gemessen ohne Belastung um zu schauen, ob das ein Antennen-Effekt ist und hierbei treten die Störungen aber nicht auf, sodass man davon ausgehen muss, das Sie von der PowerBank stammen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
die Ferrite wirken, wenn man den Ausführungen im OEM glaubt, hauptsächlich über den magnetischen Anteil der Strahlung, der nicht von der Schirmung abgeschirmt wird.
Hatte das mal vor einem Jahr thematisiert und hier der Link zu dem Thread: https://www.open-end-music.com/forum/audiotechnik-und-hörkultur/ungesichertes-audio-wissen/568355-klappferrite?p=632215#post632215
Bestätigt sich allerdings auch durch die Messungen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stefan,
vielen Dank für das Teilen Deiner Erfahrung!
Schön dass auch Deine Erkenntnis sich mit den Erfahrung der meisten, die den TP Link WR902AC auch gegenüber dem OLD6000 getestet haben, deckt.
Die direkte Versorgung mit 3.3V aus dem Ian Canada und auch die Entfernung der BS kann ich eigentlich nur empfehlen. Gegenüber dem sonstigen Aufwand, der so auf der Ethernet Strecke gemacht wird, ist das noch überschaubar und bring nochmal einen Schritt.
Um die CM Störungen beim Empfänger (Streamer) zu minimieren haben wir ja 3 Baustellen, von denen 2 mit dem WR902AC mit Ian Canada Stromversorgung m.E. hervorragend gelöst sind:
- Vom Stromnetz isolierte Stromversorgung mit minimalen Störungen (CM + DM)
- Maximale Netzwerk-Isolation und minimale Eigenstörungen des letzten Geräts vor dem Streamer
- Minimale Modenkonvertierung und Reduzierung der Reststörungen auf dem Weg zum Streamer, also das Kabel.
Zu Punkt 3 kann ich aktuell die komplette Ferritierung des LAN Kabels empfehlen – so wie schon im OEM Forum von mir herausgefunden und empfohlen. Folgendes Kabel hat in meinen Kabelmessungen sehr gut abgeschnitten – besser als CAT8 Kabel – und die Ferritierung (trotz Schirmung) hat hierbei hervorragende Reduktion der Störungen bewirkt: https://www.reichelt.de/de/de/0-5m-patchkabel-cat-7-rohkabel-grau-patch-c7-05gr-p145271.html?r=1
Allerdings bin ich hier noch etwas am forschen und werde Ergebnisse berichten.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
ich habe mal eben ein paar Messungen mit der DIY Strommessspule an den Powerbanks mit interessantem Ergebnis gemacht.
Einmal die alte Xiaomi 10000mAh und dann ein Siemens Werbegeschenk PowerBank gemessen bei der Versorgung eines Startech Medienkonverters.
Hier die FFT im Bereich 0 – 250MHz:
Blau die Xiaomi Powerbank mit sehr niedrigem Level. Die Peaks im Bereich 97 und 101 sind Sendefrequenzen eines Sendemasts bei mir in der Nähe.
Pink die Siemens PowerBank. Starke Erhöhung der Störungen im Bereich 100 – 200MHz mit stärkster Ausprägung bei 127MHz.
Interessant, da ich mir eigentlich nicht erklären kann, was denn hier in diesem Bereich die Ursache sein könnte. Wenn dies aber valide ist, das PowerBanks auch durchaus in diesem Bereich Störungen haben, würde dies das von Max geschilderte Phänomen m.E. erklären.
Hier eine FFT im Bereich 0 – 500kHz
Diesmal etwas versetzt die Kurven zur besseren Darstellung.
Blau die Xiaomi Powerbank, die im Bereich 250kHz und 460kHz einen Peak hat.Pink die Siemens PowerBank mit nur einem kleinen Peak im Bereich 440 Khz.
Und hier mal die Siemens Powerbank am OLD600:
Schön zu sehen die sehr starken Peaks der Harmonischen der Schaltfrequenz des Fly-Back Konverters, die sich auch hier schön zeigen.
Interessant ist hierbei m.E. das man doch im OEM Forum Messungen am DC Versorgungskabel bei Medienkonverter gemacht hat, sich aber über solche Ergebnisse beim OLD6000 ausschweigt – ein Schelm, der böses dabei denkt…..
Vielleicht passen die Ergebnisse nicht zu der AFD Mentalität, die dort inzwischen vorherrscht – Einfache Parolen als Antwort auf komplexe Phänomene für das verunsicherte Auditorium.
Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
obwohl es ja in meinem Blog um „Ethernet“ Themen gehen soll, möchte ich andere relevante Themen nicht unterbinden.
Allerdings bitte ich bei Beiträgen, die Arbeiten am Stromnetz betreffen, ausdrücklich in jedem Post darauf hinzuweisen, das dies nur durch eine ausgebildete Elektrofachkraft erfolgen darf.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Schaltfrequenzen der gemessene Powerbanks bei 5V und 0,5A Last
Romoss 250kHz
Xoro 300kHz
Anker 360kHzDas ist interessant. Die Frequenzen liegen ja nicht so weit auseinander, dass man sich hierdurch die unterschiedliche Dämpfung erklären könnte.
@Eric, Du hattest doch mal eine Sonde aus einem Klappferrit gebaut,
ich finde den Post leider nicht mehr, kannst Du bitte den Link hier nochmal posten.Musste auch etwas suchen ;-): https://ethernet-sound.com/forums/topic/old6000/#post-1179
Nachtrag: PE Schutzleiter sieht dann so aus:
Gegen was hast Du denn PE gemessen?
das Dämpfungsmaximum im „common mode„.
Heißt das Du gehst auch davon aus, dass auch Powerbanks Gleichtaktstörungen verbreiten ?Das habe ich mich auch bei der Betrachtung der Charts gefragt.
Beste Grüsse,
Eric
