Verfasste Forenbeiträge
-
Beiträge
-
Hallo zusammen,
da ich mich ja in meinem letzten Kommentar etwas aus dem Fenster gelegt habe und meinte, das der OLD6000 nicht nur Störungen von den Netzteilen auf die Sekundärseite durchlässt, sondern das auch für Störungen des davor gelagerten Netzwerks sein kann, hier nun der Beleg dafür.
Der OLD6000 (Urversion) wurde hierzu mit dem Netgear Hub mit dem Belden ungeschirmten Kabel verbunden, sodass auch wirklich bei Netzwerk-Traffik gemessen wird und nicht nur im Ruhezustand. Auf dem Belden Kabel befand sich die DIY Stromsonde, da hiermit jegliche Störungsstöme, egal aus welchen Stromkreisen, im Gleichtakt gemessen werden.
Gemessen wurde das Störungslevel, wobei ich die 50kHz Störung des DC-DC Konverters nicht berücksichtigen wollte. Daher die Messung bei 250MS/s, sodass sich die 50kHz Störung nur in der Mitte darstellt. Dann eine Histogramm-Fester, das vor der 50kHz Störung aufhört, sodass diese nicht berücksichtig wird.
Jetzt wurde einmal der OLD6000 mit meinem Heimnetz verbunden:
Peak-Peak: 60mV
Effektivwert: 3.8mVAls nächstes habe ich einen Delock Isolator mit einem 25cm Patchkabel zwischen Heimnetz und OLD6000 gehängt, damit sich bzgl. der ankommenden Störungen etwas ändert.
Peak-Peak: 51.2mV
Effektivwert: 3.9mVSchön zu erkennen ist, das sich der Peak-Peak Wert der Gleichtaktströme der Sekundärseite um fast 10mV verringert hat. Der Effektivwert ist dagegen leicht um 0.1mV angestiegen.
Ich habe diese Messung mehrfach mit gleichem Ergebnis gemacht, um einen Fehler auszuschließen.
Dann habe ich noch meinen TP-Link SG105e mit dem 25cm Patchkabel im Akkubetrieb an den OLD6000 angeschlossen:
Peak-Peak: 41.6mV
Effektivwert: 3.8mVAuch hier nochmal eine Reduktion der Peak-Peak Werte um 10mV.
Wer nun immer noch rätselt, wie sich eine vor dem OLD6000 vorgenommene Änderung klangliche dahinter auswirken kann und weiter zweifelt, das es Störungen von der Primärseite auf die Sekundärseite schaffen können, dem ist leider nicht mehr zu helfen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
jetzt nochmal ein paar antworten
Noch eine simple Frage, wenn man nur mit 100Mbit/s Überträgt, werden dann immer nur 2 Adern Paare genutzt ?
Oder gibt es auch einen Modus bei dem die 100Mbit/s auf 4 Adern Paare verteilt werden ?Hier mal die Bob Smith Terminierung bei einem 100base TX gerät (kann allerdings variieren):
4+5 und 7+8 werden nur terminiert und auf Gehäuse-Masse(falls vorhanden, ansonsten auf Systemmasse) über den gemeinsamen Kondensator geführt.
ah okay, also eine Masseverbindung die es beim LAN Kabel egal ob 2×2 oder 4×4 Kabel nicht gibt.
Spannend daraus eine Analogie zum Unterschied zwischen 2×2 oder 4×4 Kabel zu bilden, das versuchst Du gerade?Die Masseverbindung gibt es ja auch über 4+5 und 7+8 halt nicht DC, durch den Kondensator. Beide Gräte im Test sind 100base TX.
Und diese Masseverbindung hatte ja nur für einen ersten indikativen Test herhalten müssen. Danach wurde ja von mir mit den wirklichen Kabeln gemessen – m.E. mit dem gleichen Ergebnis.Habe ich es überlesen oder hast Du meine Frage
„Zwischen welchen zwei Geräten sind die Messungen erfolgt ?“
noch nicht beantwortet ?Spezielle wie waren die Aderpaare 4+5 und 7+8 auf beiden Seiten dabei verwendet
offen ?
als PoE ?
am LAN Übertrager ?Eine Seite WA801AC, weil ich den aktuell auf der Messbank habe und andere Seite 100base TX Hub Netgear.
Der WA801AC hat ja sogar 4+5 direkt auf Masse liegen, 7+8 über Widerstand und Kondensator. Beim Hub sind die Enden wie bei der Bob Smith Schema oben terminiert. Somit ergibt dies eine AC Masseverbindung.Hat dann 1000BASE-T eventuell sogar Vorteile in Hinblick auf „Isolation“ ?
Muss ich mir mal anschauen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
Du misst mit Deiner Sonde (ausschließlich) die Gleichtaktstörungen ?
Ja, bei den Aderpaaren. Bei einer einzelnen Ader allgemein den Ac Strom.
Was meinst Du mit „Masse“-Ader ? Die Aderpaare 4+5 und 7+8 ?
Das Kabel, das ich parallel gelegt habe, um Messung mit und ohne diesem Kabel zu machen.
Welcher Strom fließt in Aderpaaren 4+5 und 7+8 ?
nur (Masseausgleichs-)Störungen und aus Modenkonvertierung?Ob die nur aus Modenkonvertierung stammen ist mir nicht klar, aber siehe nächste Antwort. Ich interpretiere mal die Messung so, dass hier Störungen Fliessen und zwar die gleichen wie auf 1+2 und 3+6 in entgegengesetzter Richung, sonst würde es keine Reduktion der Störungen in Summe geben.
wo ist der Unterschied zu Adern 1+2 und 3+6 ?
Das aus 1+ 2 und 3 + 6 ein Differentialsignal übertragen wird, bei dem durch Modenkonvertierung zusätzliche Gleichtaktstörungen entstehen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Martin,
ich kann sehr gut verstehen, das einem als „externer“ der Kopf rauchen kann, bei all den unterschiedlichen Messereien, die inzwischen seit der Initiierung des Themas so betrieben werden.
Zu Deiner Frage:
Zum aktuellen Zeitpunkt würde ich nur bei einer 100%-igen Trennung wie mit WLAN und Akkubetrieb realisiert (Alternativ ein LWL Medienkonverter mit Akku), ein 2 x 2 Kabel empfehlen. Ich habe selbst schon länger ein 2 x 2 Kabel bei mir zum Test im Einsatz, das komplett auf beiden Aderpaare ferritiert ist und sich hervorragend macht.
Bei anderen Lösungen wäre es mir aktuell zu unsicher, ob bei den 2 x 2 Kabel die Störungen dann über andere Pfade ihren Weg zurück finden.
Beste Grüsse,
Eric
Moin MAx,
wenn die Aderpaare 4+5 und 7+8 normal verbunden sind ?
Ja!
oder wenn bei 4×4 Kabeln die Aderpaare 4+5 und 7+8 abgeklebt sind ?
Auch ja, also bei 2×2, Entfernen der BS oder beim Abkleben, sodass keine Ströme mehr fliessen können.
das ist die große Frage, was ist das kleinere Übel.
Ja, das ist die Grosse Frage. Die Frage ist ja auch, an welcher Stelle man dies messen kann. M.E. müsste man die Störungen der Masse im Empfänger messen.
P.S.:
Folgende Überlegung:Bei einer wirklich isolierten Lösung ist die Aufhebung der Verbindung besser. Bei einer Lösung, bei der die Gefahr besteht, das über andere Wege, z.B. Stromnetzt / PE die Störungen ungeregelt fließen können, ist der „geregelte“ Strompfad besser.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
ich habe gestern noch etwas rumgetüftelt und denke, das jetzt klarer ist, was über die Kabel bei 100base TX passiert.
Zuerst habe ich mal das Kabel mit den abgeklebten Pins weiter untersucht. Dazu habe ich parallel zu dem Kabel eine Ader als Verbindung zwischen den Massen der Switche /Router gelegt. Also zuerst den Stromfluss ohne diese Ader, dann mit der Ader, aber die Ader nicht durch die Stromsonde, sodass der Rückfluss hierüber nicht gemessen wird und dann die Ader in die Stromsonde. Das ganze sollte die Situation mit den extra Adern 4+5 und 7+8 simulieren, da diese ja eine Masseverbindung herstellen und Störungsrückflüsse ermöglichen.
Hier das Ergebnis:
Pink: Ohne Masseverbindung
Grün: mit Masseverbindung, aber Ader nicht in der Sonde
Violet: mit Masseverbindung, Ader in der SondeWas zu erkennen ist, das der Stromfluss auf den Adern 1+2 und 3+6, also durch TX und RX zunimmt, wenn der Rückfluss über die „Masse“-Ader möglich ist – was ja zu erwarten war. Und wenn die Ader mit dem Rückfluss mit gemessen wird, das Gesamtergebniss aber so aussieht, als würde weniger Störungen fliessen – ist aus „Sicht“ der Sonde ja richtig, aber gesamtbetrachtet nicht.
Darauf hin habe ich ein Kabel gebaut, bei dem ich den Mantel über eine kurze Strecke entfernt habe, u die einzelene Adernpaare getrennt zu messen.
Hier das Ergebnis:
Die oberen Kurven sind die Einzelmessungen der Adernpaare. Darunter in Pink dann die Messung aller Adernpaare gemeinsam. Hier auch schön zu erkenne, das die Summ nicht grösser, sondern kleiner ist, sich also Störungen gegenseitig aufheben dadurch das sie auf beiden Adernpaare vorhanden sind, jedoch mit unterschiedlicher Fliessrichtung.
Hier nochmal etwas deutlicher:
Blau: Aderpaar 1+2 und 3+6
Grün: Adenpaar 4+5 und 7+8
Pink: Alle AdernpaareWas bedeutet das nun?
Bei 4×4 Kabel fliessen über die nicht belegten Aderpaare 4+5 und 7+8 Störungsströme zurück zur Masse des Verursachers. Bei 2×2 Kabel oder durch Lahmlegen der Bob Smith Terminierung ist diese Rückflussmöglichkeit nicht vorhanden, sodass der gesamte Störungsstromfluss geringer ist, obwohl bei einer Messung mit einer Stromsonde es so aussieht, als wären geringere Störungsstromflüsse bei der 4 x4 Variante vorhanden (weil sich Störungsströme in der Messung aufheben). Die trotzdem vorhanden Spannungen könne aber m.E. über Abstrahlung wirken.
Da durch unterschiedlichste Implementierungen der Bob Smith Terminierung nicht ganz klar ist, wie denn diese Ströme im Empfänger fliessen, bin ich der Meinung, das der Stromfluss riskanter ist als die Abstrahlung. Wenn dem so wäre, dann muss ich meine bisherigen Vermutungen bzgl. 2×2 Kabel revidieren.
Noch ein Discaimer: Ich bin zwar Dipl.-Ing. und habe auch ein paar Semester Physik studiert, aber bin keine Elektrotechnik Ingenieur. Allerdings haben mir diverse Gespräche mit Elektro Ingenieuren gezeigt, das diese bei dem Thema HF und HF Signaltechnik alle passen und mir inzwischen mehr Erfahrung zugestehen. Die hier getroffenen Annahmen und Begriffe können bestimmt angegriffen werden über Lehrbuchwissen, meine DIY Sonde bzgl. Kalibrierung schlecht gemacht werden, aber ich bin mir sicher nicht das grundsätzliche Modell.
Wenn jemand hier Anregungen hat, wie das korrekter verfasst werden soll, dann bin ich für Anregungen offen. Für Besserwisserei und Rechthaberei jedoch nicht – das hatten wir schonmal.
Fortsetzung wird noch folgen.
Beste Grüsse,
Eric
Moin Max,
Achso – du meinst die Enden der Adern 4+5 und 7+8 verbinden. Das macht Sinn.
Beste Grüße,
Eric
Noch ein Nachtrag:
Es sieht wirklich so aus, das sich hierdurch auch das Verhalten der 2 x 2 Kabel erklären lässt und man bzgl. des „Ethernet Sounds“ nochmal ein Stück vorankommt.
Hallo Max,
ich habe soeben ein paar Messungen und Versuche gemacht mit einem entmantelten CAT Kabel, sodass ich die einzelnen Adernpaare mit der Sonde messen kann. Alles deutet darauf hin, das die Theorie mit den Strömungsrückflüssen wahrscheinlich ist. Ich stelle das morgen zusammen, da heute keine Zeit mehr ist.
Ich fände es sehr interessant PIN 4 und 5 zu verbinden und auch PIN 7 und 8 zu verbinden
aber beide Adernpaare vom Empfänger/WA801ND zu isolieren.Die Pins 4+5 und auch 7+8 sind doch verbunden – jedenfalls deren Lötpins vom RJ45 Buchse direkt auf der Platine und gehen dann zur Masse (4+5) oder zur Diode u. Widerstand (7+8).
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Hubert,
Ich komme der Lösung etwas näher. Wenn Du mit der Entscheidung bis spätestens Sonntag warten kannst, wäre das gut.
Ich schreibe gleich was bzgl. der letzten Erkenntnisse aus gerade gemachten Messungen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
noch was bzgl. Ladegeräte. Das von Dir empfohlene Baseus 65W ist aktuell bei Aliexpress für Neukunden recht günstig: https://de.aliexpress.com/item/1005005368198990.html
Bzgl. des Themas Kaskadierung:
Ich bin mir inzwischen recht sicher, das über Ethernet einiges an Sounding passieren kann. Eventuell geht man dem selbst ab und zu auf den Leim. Ob das mit der Kaskadierung nicht auch so ist, bin ich mir unsicher, aber ich denke, man kann das nicht ausschließen. Vielleicht gefällt auch der OLD6000 dem ein oder anderen im Urzustand genau wegen der Auswirkung der Störungen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
noch eine Info, die ich schuldig bin.
Ich habe jetzt mal den WA801ND gegen den WR902AC gehört. Jeweils mit OpenWRT und mit LiFePo4 incl. UltraCaps.
Irgendwie kommt mit dem WA801ND bei mir nicht so richtig Freude auf. Der WR902AC klingt einfach präziser, räumlicher, aber gleichzeitig auch ruhiger. Gerade bei Frauenstimmen wie bei Dominique Fils-Aimé – Nameless, Diana Krall – Desperado oder beim gleichen Song durch Johny Cash mit Männerstimmen sind diese einfach präziser verortet und natürlicher.
Eigentlich wollte ich bei dem WA801ND mal die Bob Smith Terminierungen lahmlegen, allerdings bin ich mir da mit den aktuellen Kenntnissen nicht mehr so sicher.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
Klingt die abgeklebte Variante auch deutlich schlechter ?
Habe ich noch nicht getestet – mich interessiert aktuell zuerst mal der Grund hierfür. Kann aber leicht ausprobiert werden – allerdings etwas fummelig.
Bei 2 x 2 Kabeln ist es so, das das 2 x 2 Kabel räumlicher und detaillierter klingt gegenüber einem ansonsten gleich aufgebauten 4 x 2 Kabel, was auf einen höheren HF Störungsanteil hindeutet – was sich in den Messungen bestätigt hatte.Hast Du einseitig oder auf beiden Seiten des Kabel abgeklebt?
Bis jetzt nur einseitig, bzw. habe ich das Kabel mal umgedreht, sodass die Isolierung am Empfänger Switch ist. Das Ergebnis ist tendenziell ähnlich.
Wie ist der gemessene Unterschied zwischen einseitig vs. beidseitig abgeklebt,
sind Unterschiede vorhanden und wenn ja zu Gunsten welcher Variante ?Sieh oben
Statt abkleben (= offenes Ende) wäre die Alternative sauber terminieren.
Wie schon berichtet, glaube ich nicht, das dies das Problem ist, da 2 x 2 Kabel genauso reagieren.
PIN 4+5 ist vermutlich direkt mit der Masse des WA801ND verbunden ?
Ja!
PoE plus geht über D4 auf die Versorgungsspannung, das ist sicher nicht optimal.
Ich würde D4 entfernen und Pin 7+8 über einen Abschlusswiderstand ebenfalls auf Masse legen.Da ist m.E. parallel dazu ein Terminierungswiderstand und dann ein Kondensator auf Masse.
Kann es sein das 100BASE-T Kabel nicht nur die Hälfte der Adern Paare haben,
sondern auch einfacher aufgebaut sind als Gigabit-Ethernet, Qualität des Verdrillen, Schirmung, … ?Der CAT5 ist m.E. der einzige Standard , der noch Relevanz hat und „nur“ bis 100base TX taugt. Normal sind das 4 x 2 Kabel, wobei z.B. Belden auch ein CAT 5e Kabel mit 2 x 2 anbietet: https://www.belden.com/products/cable/ethernet-cable/category-5e-cable/72002nh
Allerdings sind alle CAT Kabel „abwärts kompatibel“.
CAT3, ist nur für 100Base-T4 geeignet und scheidet aus.
Entfernt man bei einem 4 x 2 Kabel die 2 nicht benötigten Paare, verändert man den kompletten Kabelaufbau incl. des Wellenwiderstands der einzelnen Paare. Das war einer der ersten Ideen bzgl. der höheren Störungen, die ich bei 2 x 2 Kabel gemessen habe im Vergleich zu 4 x 2.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
ich versuche mal alternative Erklärungsversuche:
a) „Mehr“ an Störungen kommt durch „Antennen-Wirkung“
Da das Frequenz-Spektrum sich beim kompletten Entfernen der Kabelpaare 4+5 und 7+8 ( 2 x 2 Kabel) ähnlich verhält, würde ich dies ausschließen.b) „Mehr“ an Störungen durch Reflektionen, weil nicht terminiert
Würde ich auch ausschließen aufgrund der 2 x 2 Kabel Erfahrung. Das Ganze wurde ja auch bei Geräten gemessen, die beide 100base TX sind, sodass auf den nicht benutzten Kabeln keinerlei Signale oder sonst was „gesendet“ wird, sondern nur Gleichtaktströme vorhanden sind.c) „Mehr“ an Störungen kommt daher, weil zuvor per Übersprechen Störungen auf die die Kabelpaare 4+5 und 7+8 über gegangen sind und zurück zur Masse des Senders geführt werden und sich dann in der Messung aufheben.
Ist m.E. möglich. Sehr wahrscheinlich in Kombination mit Alternative d).d) „Mehr“ an Störungen kommt daher, weil zuvor Störungen über die Bob Smith Terminierung im Empfänger auf die die Kabelpaare 4+5 und 7+8 zurück zur Masse des Senders geführt werden und sich dann in der Messung aufheben.
Ist m.E. möglich. Sehr wahrscheinlich in Kombination mit Alternative c).
e) Ohrwurm/Eric kann halt nicht messen
Das würde nur jemand argumentieren, der selbst Ideenlos ist, keine Erklärung hat oder diese nicht ins verkündete Weltbild passt.Ich hatte genau diese Thematik ja schon mal im OEM mit den 2 x 2 Kabel angebracht – jedoch konnte mir hier auch die Front der Elektrotechnik Ingenieure nicht weiter helfen.
Die Frage die man m.E. beantworten muss, bevor wir eine Lösung haben, ist ob es besser ist, das die Störungen zurückgeführt werden oder diese ruhig per Abstrahlung wirken können. Je nachdem wie die Antwort aussieht kommt m.E. bei einer isolierten Lösung auch nochmal das Thema Schirmung als Ausgleichspfad ins Spiel.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
Modenkonvertierung beschreibt den Wechsel von Energie aus dem Gegentakt (bzw. bei Ethernet das Differentialsignal) in den Gleichtakt, durch z.B. Asymmetrien im Signalweg – oder umgekehrt.
Hier auf die schnelle mal was zum nachlesen:
https://resources.altium.com/p/guide-mode-conversion-its-causes-and-solutionsIch bin leider noch nicht bei einer allgemein gültigen Lösung.
Die Frage die sich da ja stellt ist, ob ist es geschickter ist, Störungen einen direkten, geordneten Rückfluss-Kanal zu geben, oder nicht, sodass Sie nur über Abstrahlung wirken können. Was ist Besser? Eventuell hängt dies auch von der Bob Smith Implementierung beim Empfänger ab.
Beste Grüsse,
Eric
