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Hallo Martin,
das Thema OLD6000 ist für mich mit der letzten Messung eigentlich abgehakt.
Wer jetzt nicht verstanden hat, was er sich eingefangen hat, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Man sollte dann m.E. auch mit Fingerpointing bzgl. HF Sounding auf andere Audiophile, die ebenfalls Blind zweifelhaften Empfehlungen folgen, etwas Aufpassen, da man selbst im Glashaus sitz.
Best Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
noch ein Wort zu dem OLD6000.
Um die Nutzer und Käufer des OLD6000 V1 zu beruhigen, wird empfohlen, die Bob Smith Terminierung im Streamer lahmzulegen oder den Streamer vom Stromnetz zu entkoppeln, damit man die Störungen des OLD6000 V1 irrelevant zu macht.
Wenn man mit der Entfernung der Bob Smith Terminierung im Streamer oder mit der Entkopplung des Streamers die kompletten CM Probleme gelöst bekommen würde, dann bräuchte man davor auch keinen OLD6000 – das ist natürlich Schwachsinn.
Zusätzlich stellt sich natürlich auch die Frage, wie denn ein Stromfluss bei einem vom Stromnetz isolierten OLD6000 V1 über die Stromnetzanbindung des Streamers überhaupt zustande kommen soll.
Auch ohne Bob Smith finden Störungen ihren Weg in den Streamer und auch bei galvanischer Trennung vom Netz werden Störungen über USB weiter zum DAC gegeben. Und wer glaubt, das ein Transformer in seinem Digitalen Signalweg die Störungen stoppt, der soll schön weiter träumen – aber bitte nicht solche Sachen weiter behaupten und anderen als Wahrheit auftischen.
Ich zitiere mich mal selbst aus diesem Beitrag:
Allerdings sei auch erwähnt, das die Entfernung der Bob Switch Terminierung nicht bedeutet, das keine Störungen mehr durchkommen können und man eine „perfekte Isolierung“ hat. Zu dieser Meinung könnte man schnell kommen, da ja die Ports durch die Transformer dann wirklich galvanisch getrennt sind. Allerdings kommen über die Transformer über diverse Kopplungen trotzdem Störungen durch – wie schon bei den LAN Isolatoren gezeigt. Dies kann man jedoch nur sehen, wenn man im Betrieb Messungen anstellt.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Network Acoustics, die schon mit den LAN Filtern Muon und Eno aufgefallen sind, haben einen Switch auf den Markt gebracht – den tempus.
Network Acoustics bezeichnet den Switch als „Precision Ultra Low Noise Ethernet Switch“. Der Switch wird mit einem selbst entwickelten Netzteil für £3,329.17 zzgl. Steuern verkauft – das ist mal eine Ansage.
Das Netzteil wird als „hybrid dynamic power supply“ bezeichnet. Anscheinend hat man den Augenmerk bei dem Switch hauptsächlich auf die Stromversorgung gelegt.
Die Position der 8 Ethernet Ports und 4 SFP Module lässt nicht direkt auf einen Industrieswitch, der hier verwendet wird, rückschließen. Obwohl Network Acoustics angibt, dass der Switch in UK handgefertigt wird, gehe ich nicht davon aus, dass man den eigentlichen Switch mit Board selbst entwickelt hat oder auch fertigt.
Bei den Filtern hat es sich ja so dargestellt, das diese m.E. recht günstige selbst gefertigte Gleichtaktspulen waren, die in einem Gehäuse teuer verkauft werden – Ich will damit nicht sagen, das sie ihr Geld nicht wert sind. Im Audiophilen Bereich muss man sich mit Value Based Pricing abfinden.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
ich bin aktuell am überlegen, ob ich Störungen künstlich produziere und in den Gleichtakt eingespeist bekomme, um ein besseres Gefühl bzgl. Auswirkung der verschiedenen Frequenzen auf den Klang zu erhalten.
Beste Grüsse,
Eric
Moin Stephan,
vielen dank für Deine hilfreichen Schilderungen.
Im Bereich Ethernet haben wir es ja mit unterschiedlichen Störungen zu tun, die dann auch einen anderen Frequenzbereich haben:
a) Modenkonvertierung
Zum einen Störungen, die aus dem Differentialsignal in den Gleichtakt „wandern“ über Modenkonvertierung.
Hier mal das Spectrum von 100base TX:
Der „Berg“ der Frequenzen ist bei ca. 20MHz am grössten.
Wer meine FFTS der Gleichtaktstörungen noch vor Augen hat, wird hier eine Parallele erkennen. Das kommt daher, dass, wenn es durch Asymmetrien etc. zu Modenkonvertierung kommt, sich die natürlich dort am stärksten zeigt, wo die Ausgangsfrequenzen im Differentialsignal am stärksten sind.b) Schaltregler / Fly Back Konverter
Dann kommen Störungen im Bereich der Schaltregler hinzu im Beriech x kHz.
c) 50Hz Gleichtaktstörungen aus den Netzteilen
Und dann kommen noch Störungen 50Hz Gleichtaktstörungen aus den Netzteilen hinzu.
d) Sonstige Störungen ausgehend von ICs auf dem Board, z.B. auch stümperhafte Implementierung von Clocks (Auch Extern)
Ich frage mich, wie stark denn die Störungen im LF Audio Bereich wirken im Verhältnis zu HF.
Bei der ganzen Entstördebatte wird immer auf HF verwiesen, jedoch ist das ja nicht alles. Es gibt noch LF – wobei dies ja m.E. viel schwieriger in den Griff zu bekommen ist.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Roland,
bzgl. der adressierten Frequenzen stochert man ja auch noch etwas rum, welche denn besonders schädlich sind. Ich habe hierzu auch bei der schon länger praktizierten Netzentstörung eigentlich noch nix gefunden – oder gibt es da Erkenntnisse?
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Roland,
vielen Dank für das Teilen Deiner Erfahrungen, die bestimmt für einige interessant sein sollten.
Eine Frage hierzu:
Bei dem Dokument, das Max verlinkt hat, hat man die erste Position (0) und die Letzte weggelassen – also bei Ordnung 5 nur 3 Ferrit-Kerne gewählt. Du hast dann also die letzte Position bei Ordnung 7 noch verwendet – oder liege ich falsch?
Ich denke, das man durchaus die Verteilung auf die Länge des Kabels realisieren kann. Die Längenangaben bei dem Lineal sind ja ohne Einheit, sodass diese ja frei wählbar ist und nur die Relative Positionierung der Ferrite m.E. zählt.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
da wäre ich dann nochmal Vorsichtig, da es ja hierdurch auch zu Strömen mit Teilnehmern hinter der Kette geben könnte.
Ich habe gestern mal noch auf die Schnelle etwas rum experimentiert. Ich hatte ja mal einen Delock so modifiziert, das ich die Center Taps des Transformers der ankommenden Seite auf den Erdungsanschluss gelegt habe. Nun habe ich diesen Delock mal zwischen Test-Hub (Akku Betrieb) und 15m geschirmtes CAT5e zum geerdeten Haus-switch gehängt (Fritz.Box ist mir aktuell für die Tests zu unstabil, da hierüber auch mit Dect telefoniert wird).
Lege ich nun die CTs (also den Erdungsanschluss) auf Erde, kann man nur geringe Änderungen erkennen. Grösser ist die Reduktion, wenn ich den Erdungsanschluss des Delock mit dem Schirm des Kabels verbinde.
Ich finde dieses Thema aktuell zusammen mit den Stromflussoptionen der 4×2 bzw. 2×2 Kabel in Zusammenhang mit der Bob Smith Terminierung sehr spannend, da hier wirklich noch ein Whitespot herrscht.
Bei den Switchen und aktiven Isolatoren sollte es den hier Mitlesenden auf jeden Fall klar sein, worauf man achten und das man nicht alles glauben sollte. Bei den Kabeln ist das immer noch nicht so klar gelöst.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Ich denke, das eine gezielte rückführung der Störungen durchaus zielführend ist.
So führt z.B.der IFi LAN iSilencer m.E. die Gleichtaktstörungen auf den Schirm/Gehäuse der RJ45 Buchse, sodass diese dann bei einem geschirmten Kabel zurück geführt werden. Somit wäre beim iSilencer darauf zu achten, das man geschirmtes Kabel ohne Isolation verwendet. Ich hatte schonmal ähnliche Konzepte umgesetzt und muss das mal messen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
bzgl. der Auswirkung von PE Anbindungen hatte ich gestern mal ein paar Tests gemacht.
Folgender Testaufbau:
Fritz.Box 7590 mit Standard Netzteil– 15m Cat5 Kabel — TP Link SG105E im Akku Betrieb — 50cm Belden UTP Kabel mit DIY Sonde — Netgear Hub im MDIX ModusErste Messung ohne jegliche PE Anbindung mit Peak – Peak: 240mV und RMS: 9mV und mit schönen Peaks der Störungen der FritzBox.
Dann mit PE Erdung des TP Links SG105E, mit fast keinen Änderungen:
Jetzt TP Link SG105E und auch die FriztBox auf PE geerdet mit Reduktion der Peak-Peak Werte auf 212mV bei gleichbleibenden RMS Werten.
Und jetzt auch noch die PE Erdung des Netgear Hubs mit weiterer Reduktion der Peak-Peak Werte auf 176mV, jedoch mit Anstieg des RMS Werts auf 11mV
Wenn denn die Kette nach dem Switch keinerlei PE Bezug hat, dann kann meines Erachtens eine Erdung der Netzwerkteilnehmer einen positicen Effekt haben, da hierdurch die Störungen einen Weg „return to sender“ haben, bevor sie in die analoge Kette, bzw. in den DAC gelangen können.
Eine Pauschalaussage „jeglicher PE Bezug muss vermieden werden“ ist m.E. definitiv falsch.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Grundsätzlich stellt ja die Verbindung des Schirms eine Masseverbidnung zwischen den Geräten dar. Der Kondensator hilft doch m.E. tieffrequente Stromflüsse zu verhindern. Das kann schonmal Helfen die 50Hz Störungen vornehmlich der (Schalt-)Netzteile zu reduzieren. Das was hier beschrieben wird: https://diyaudioheaven.wordpress.com/tutorials/power-supplies/common-mode-currents/
Aber Hochfrequente Störungen können sich ja über den Kondensator hinweg ausbreiten.
Ich bin mir mit Pauschalaussagen wie sie teilweise gegeben werden bzgl. Schirm bei Kabel wirklich unsicher geworden und zögere hier aktuell etwas. Letztendlich stellen ja z.B. bei 100base TX auch die ungenutzten Adernpaare über die Bob Smith Terminierung einen Ausgleichspfad dar – wie der Schirm.
Wenn jetzt der letzte Teilnehmer vor dem Streamer komplett isoliert ist vom Stromnetzt und auch vom Netzwerk (z.B. der WR902AC WLAN Client), ist es dann besser den Störungen einen definierten, direkten Rückweg über die ungenutzten Adernpaare oder den Schirm zu geben? Oder sind die Abstrahlungseffekte geringeres Übel?
Die Fragen wollen einfach nicht enden………
Noch eine Anmerkung zu der aktuell in beiden Foren auch mit Dir diskutierte Auswirkung von iPad Steuerung mit LAn und mit WLAN: Das Ethernet Netzwerk ein riesiges Verbundsystem, in dem alle Geräte Störungen produzieren, weitergegeben und die sich dann diverse Wege suchen.
Wenn es jetzt eine Klangänderung gibt wenn man einen neuen Teilnehmer (iPad LAN Adapter) einbindet, ist das doch kein Wunder. Das Ergebnis kann dann gefallen aber auch nicht. Aber es hat recht sicher mit dem Störungsbild, was beim Streamer ankommt zu tun.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
bzgl. Gleichtaktstörungen bei Schaltnetzteilen gibt es hier eine interessante Lektüre:
https://opus4.kobv.de/opus4-fau/files/5980/JuergenStahlDissertation.pdfIch gehe davon aus, dass die Dissertation die Verteidigung überlebt hat und die Professoren den Inhalt nicht als „Starken Tobak“ deklariert haben 🤡
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Kollegen,
warum jetzt schon wieder „bearbeiten“ nicht mehr geht bleibt mir aktuell ein Rätsel – sorry, bin kein Fulltime Foren Admin 😉
Zu den Themen:
Die Frage ist ja auch wo finden die Gleichtaktstörungen statt, im Schirm auf den Innenleiter oder beiden ?
Also die Gleichtaktstörungen liegen m.E. zuerst mal auf den Innenleiterpaaren an und übertragen sich dann durch Kopplung auf den Schirm. Auf dem Schirm liegen ja noch zusätzlich Störungen aus den Gehäusemassen an.
Wenn es keinen Schirm gibt, fallen die Gleichtaktstörungen dann auf den Leitern stärker aus ?
Diese Frage ist interessant weil: Bei meine Kabelmessungen haben Kabel mit Schirm immer geringere Störungen im Empfänger aufgezeigt als welche ohne Schirm. Und dies auch wenn die Schirmung am Gehäuse nicht aufgelegt wurde. Meine Vermutung war (sehr naiv, aber vielleicht ist ja etwas wahres daran) das sich ein Teil der Störungen vielleicht über die Kopplung in die Kapazität des Schirms „entläd“.
Ich habe damals sehr aufwendige Messungen von über 30 Kabel gemacht. Diese habe ich dann nicht mehr veröffentlicht, weil meine MEssungen im OEM generell in Frage gestellt wurden. Ich habe bei die Masse beim Empfänger gegen PE über einen „Ableitpfad“ mir Widerstand gemessen. Durch das ganze Gebashe im OEM wurde ich unsicher, ob das so passt. Inzwischen denke ich, das dies für Vergleichmessungen doch in Ordnung sein sollte und werde die Messungen demnächst mal veröffentlichen.
Ist es sinnvoller die Gleichtaktdrossel am Sender oder am Empfänger an zu bringen ?
Da auf dem Weg über das Kabel noch Modenkonvertierung stattfindet, m.E. beim Empfänger.
Gerade bei LAN Kabel werden UTP oft klanglich bevorzugt, warum ist das so ?
M.E. gibt es hier zwei Gründe: a) weil hierdurch direkte MAsseausgleichsströme über den Schirm entfallen, b) Da das ganze Ethernet ja ein HF Sounding Spielplatz ist, könnte auch das „Mehr“ an Störungen gefallen.
A-Symmetrien sollen Modenkonvertierungen begünstigen, gehört ein Schirm dazu und kann in bestimmter Hinsicht Nachteile habe ?
Es könnte in der Tat der Fall sein, das einen Assymetrie bei Reflektion aber auch in der Kapazitiven Ankopplung die Modenkonvertierung verstärkt. Allerdings zeigen die Messungen das Gegenteil.
Ihr weicht zwar vom Thema ab, aber dazu passend hätt ich auch ne Frage.
In der Tat sollte das jetzt in einen Thread „LAN KAbel“….
Ein Ferritring über den Schirm eines Kabels. Ferrit sollte immer nahe dem Stör-Erzeuger sitzen, nicht am anderem Ende. Nimmt man nun einen Ferritkern, der einen Tick zu groß ist, kann man ihn beim Musikhören auf dem Kabel (Schirm) verschieben, und hört dabei auch sofort einen ansteigenden Klangunterschied. Fast wie von einem Mischpult-Schieber. Mich würde interessieren, wie sich das Messtechnisch genau auswirkt, da ich sowas mit meinen Mitteln nicht messen kann.
Da auf dem Weg über das Kabel auch Modenkonvertierung stattfindet, sit das m.E. nicht ganz klar, wo die beste Position ist. Ein weiteres spannendes Feld. Allerdings muss ich mich aktuell etwas konzentrieren. Nachdem ich gestern das Thema Bob Smith hier abgehandelt habe, kommt jetzt der Vergleich OLD6000 vs. GigaFOIL dran und dann der Massentest von Switchen und Isolatoren.
Danach werde ich mich wieder der letzten „Meile“, also dem Lankabel zum Streamer kümmern.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
ich bin mir inzwischen mit den Aussagen die im OEM so absolutistisch gemacht werden nicht mehr so sicher – da gibt es ja mehrfach Unstimmigkeiten in den Argumentationen, die doch einige Fragen aufwerfen. Daher würde ich das dort postulierte immer hinterfragen.
Interessant ist hierbei, das von dem OEM Kollegen, der meinte, das der Schirm egal ist inzwischen ungeschirmte LAN Kabel mit Ferriten empfohlen wird.
Wenn die Wirkung des Ferrits nur über den Magnetischen Anteil funktioniert, dann wirk der Ferrit auch auf die Innenleiter, weil die Schirmung nicht das Magnetfeld blockiert. Das kann man so auch in den Messungen sehen. In wieweit die Schirmung die Wirkung mindert, kann ich nicht sagen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
vielen Dank für die Anregung.
Das die Schaltregler Störungserzeuger sind, ist ja allgemein bekannt. (Daher konnte ich eigentlich nicht verstehen, das man meinen kleinen Mod beim WR902AC, bei dem der Schaltregler lahmgelegt wird, im OEM Forum nicht verstanden hat – hätte von dem Kollegen mehr erwartet).
Das diese bei höherer Last mehr Noise machen ist eigentlich beim Nachdenken auch klar, aber man muss erstmal dazu angestossen werden 😉 Danke!Das ist auch ein weiteres Spannendes Feld, was mal untersucht gehört.
Ich habe mir bzgl. des Test Aufbaus schon überlegt, ob die FritzBox nicht der falsche Kandidat ist. Ich habe Angst, das hier durch interne nicht kontrollierbare Tasks die Störungs-Belastung schwanken kann und somit keine vergleichenden Aussagen getroffen werden können.
Eigentlich wäre die Dreckschleuder OLD6000 ein optimaler Kandidat, da man das Störungsmuster des Gleichtakts schön bewerten kann. Allerdings möchte ich auch den OLD6000 messen in diesem Setup. Bei dem Setup geht es ja darum zu Bewerten, in welcher Konstellation die wenigsten Störungen fließen – egal woher die kommen (vom vorgelagerten Netzwerk oder durch Eigenstörungen (so wie überwiegend beim OLD6000)).
Beste Grüsse,
Eric
