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Hallo Torben,
vielen danke für das Interessante Video.
Wenn generell alles über 3 Turns über einem Ferrit nicht akzeptabel wäre, dann dürfte es keine Gleichtaktdrossel geben, die Standard in den Ethernetgeräten sind. Was wir hier machen, ist eine Gleichtaktdrossel bauen.
Hier ein Beispiel einer Drossel für Automotive Ethernet : https://www.mouser.de/pdfDocs/PulseAE0100.pdf
Da sind mehr als drei Turns….
Hintergründe hierzu auch hier angegeben: https://ethernet-sound.com/das-drosselkabel-minimierung-der-gleichtaktstoerungen-auf-dem-letzten-meter/#Das_Drosselkabel
Zusätzlich bitte nicht von reinen Theoretikern und Wikipedia Lesern verrückt machen lassen. Das messtechnische und auch gehörtechnische Ergebnis der bisherigen Drosselkabel sollen bitte zuerst mal nachweislich übertroffen werden.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich hoffe Du siehst die großen Unterschiede zwischen unserer konstruktiven Diskussion hier bei Dir im Forum und dort.
Natürlich! Das sollte auch keine Anspielung darauf sein oder falsch verstanden werden. Falls auch ich mich in einen solche Richtung entwickele – bitte direkt ansprechen!
Die Art der Störer und Störungen und der Kombination dürfte in der Praxis leider sehr vielfältig sein.
Photovoltaik Wechselrichter am Tag
Phasenschnittsteuerung wie z.B. bei E-Herden
LED Lampen Schaltnetzteile am Abend
Andere Schaltnetzteile mit niedriger Schaltfrequenz
Andere Schaltnetzteile mit hoher Schaltfrequenz
usw …Die Frage hierbei ist ja auch , an welcher Stelle ich mich um diese Störungen kümmere. Bei einem Akku Betrieb eines Netzwerkseitig isolierenden Ethernet Geräts (WLAN Client oder LWL FMC) schliesst man auf jeden Fall die Wirkung hiervon über Ethernet aus.
Zum Filteransatz:
ist ein maßgeschneiderter Filter für spezielle Frequenzbereiche bei diesen vielfältigen Störern überhaupt sinnvoll ?
Oder gelingt es besser mit einem möglichst breitbandigen Filter ?Auch diesbezüglich finde ich den Akkubetrieb attraktiv. Selbst wenn eine PowerBank oder PowerSation selbst grosse Störungen und im Urzustand vielleicht eher HF Sounding produzieren, lässt sich mit MEssungen feststellen, in welchem Bereichen man Bekämpfen muss und dies gezielt angehen.
Ansonsten bleibt einem nichts übrig, als breitbandig zu bekämpfen. Für die gezielte Bekämpfung der schwierig in den Griff zu bekommenden Ethernet Störungen haben wir ja ein Mittel gefunden.
Wir bräuchten also eine möglichst realistische Störersimulation ?
Ich dachte auch schonmal an sowas als Geschäftsidee, sozusagen als HF Sounding Equalizer….
Aber wo wird festgestellt das es erst bei 1 Mhz anfangt?
Ich habe ja zuerst in den Messungen die Gleichtaktstörungen entsprechend den Compliance Tests gemacht und hierüber die Frequenzverteilungen. Diese sehen leicht anders aus, als die Messungen der Stromflüsse, haben jedoch das gleiche Muster.
Die Störungen beginnen bei ca. 10MHz stark anzusteigen bis ca. 20MHz. Und dann wieder Absteigen.
Hier in dem letzten Test des Innuos Switch auch gezeigt und auch hier im tieferen Frequenzbereich FFTs gemacht ohne Auffälligkeiten: https://ethernet-sound.com/innuos-phoenixnet/
Ich werde dies jedoch nochmal genauer Untersuchen.
wir denken in die gleiche Richtung, die Hauptstörung zu Gunsten der Breitbandigkeit zu vernachlässigen bringt uns nicht weiter.
Es wird wird beim V3 in Richtung einer Kombination aus beidem gehen.Das ist auch mein Ansatz. Das V1/V2 als „Ethernet-Waffe“ addiert um Ferrite zu Bekämpfung möglicher anderer Störungen.
ich habe länger nicht ins OEM geschaut und jetzt mal wieder einen Blick gewagt.
Da gibt es ja durchaus auch mal positive Anregungen. Allerdings fände ich es schade, wenn man die hier begonnene Diskussionen dorthin verlagert.
Die dort verlinkten Würth Videos sind teilweise interessant und zeigen die Änderungen des Impedanzverlauf durch Turns, bis 4 wurde darin gezeigt.
Das Video hast Du bestimmt auch gesehen ?Ich bin mir nicht sicher, ob das das aktuell im OEM gezeigte Video ist, aber ich kenne schon sehr lange dieses: https://youtu.be/KTEMgJmA5tI?feature=shared
Ich frage mich aber auch, ob sich nicht die Schirmung der Kabel positiv auf die Windungs-Kapazität auswirkt und dies reduziert.
Bei den Vergleich Ferrite mit einem „Turn“ gegen die Drossel in meinem Artikel fällt jedoch nicht auf, dass die komplette Bestückung des Kabels mit „1 Turn“ bessere Wirkung im oberen Frequenzbereich z.B. zwischen 50 und 75MHz haben, als die Drossel.
Die Kombination aus LF und HF Kernen habe ich leider darin nicht gesehen, gibt es dazu auch ein Video ?
Ich kenne leider keins.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen nochmal,
@max: Sorry wenn ich gerade etwas schräg rüber komme – liege mit Infekt nach dem Urlaub im Bett…Ich finde Deine Experimentierfreude wirklich Klasse und wollte diese nicht kritisieren. Eventuell kannst Du mir ja mal eine Kreation zusenden und wir schauen dann, was da so Sache ist
Wie schon geschrieben, hat sich für mich das OEM schon länger als Wissensquelle erledigt, da man offensichtlich zu viele Fehler macht, die Messungen irrelevant sind und einfache Zusammenghänge wissentlich oder aus Unwissenheit ignoriert werden.
Da die Diskussionen dort zu nichts führen und ich selbst bei den von mir getriebenen Themen keine Richtigstellung der falschen Behauptungen, die man dort macht, machen kann, bitte ich doch die OEM Aktiven ( also auch Du Stephan) alle interessierte vielleicht aufzufordern, die Diskussion hier zu führen. Alle die konstruktiv bleiben sind eingeladen. Ich verfolge die Threads nur noch ab und zu, weil ich sonst aus dem Kopfschütteln nicht rauskomme.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Max,
tut mir leid, wenn ich etwas harsch formuliert habe, aber ich kenne diese Diskussion und Argumentation noch aus dem OEM – hier hauptsächlich in der Diskussion von TMR und Stephan. Ich bin inzwischen skeptisch einfach auf die Datenblätter zu schauen, zumal diese nur bis 2 Turns in der Regel gehen.
Die grundsätzliche Verteilung der Störungen durch Ethernet ist in allen Setups, die 100Mbit verwenden ähnlich. Dafür brauchst m.E. nix neues, bzw decken die V2 alles sehr gut ab. Wie geschrieben sehe ich in Eurem Setup noch andere Störer. Allerdings denke ich, das man daher zuerst mal das erkannte, entwickelte und nachweislich gemessene nimmt und dann anfängt zu ergänzen, anstelle zu ersetzen.
Alles andere wird Rätselraten und ein Feld von Spekulationen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich möchte mich nochmal bzgl. eines möglichen weiteren Vorgehens zu einem Drosselkabel 3.0 melden.
Natürlich ist die Verdrosselung von USB auch schon erfolgt, z.B. hier und hier
Aktuell spielt bei mir auch ein vedrosseltes und vermessenes DC Drosselkabel zwischen Ian Canad LiFePo4 und TP Link. – Aber eins nach dem anderen.Hier meine aktuellen Gedanken dazu:
Status
Das Drosselkabel V1 und dann V2 hat sich mit seiner Wirkung hauptsächliche auf die auf dem Signalweg selbst entstehenden Störungen (im Gerät oder auch durch das Kabel) konzentriert. Der Ansatz massivst den Frequenzbereich, der durch Modenkonvertierungen verursacht ist, über Mehrfachwicklungen auf Ring oder Klappferit zu bekämpfen, leistet bei beiden Kabeln hervorragende Arbeit und ich sehe hier rein aus messtechnischer Sicht keinen akuten Handlungsbedarf. Die gewählten Ferrite und auch die Wicklungszahl scheinen zu passen. Zur Info: Ich habe hierzu auch Gespräche mit Amidon geführt, die mir auch bestätigt haben, das die wirkliche Wirkung nur durch Messen mit den realen Störungen ermittelt werden kann und alles andere nur Pi + Daumen Rechnungen sind, da es hier doch zu viele Wechselwirkungen gibt. Wer hier Zweifel hat, das die Anzahl der Wicklungen und die Ferrite nicht für diesen Frequenzbereich der Störungen geeignet sind oder „schmalbandige Buckelwirkungen“ entstehen, soll besser eine Religion oder Sekte gründen, denn das nennt man dann Glauben und nicht Wissen.
Bei Drosselkabel V1 und V2 konnte auch keinerlei negative Auswirkung durch Modenkonvertierung aufgrund von Knicken oder zu engem Radius gemessen werden. Auch hier sollten sich Zweifler um eine Sektengründung kümmern.
Die Ergebnisse, die sich so erzielen lassen, können mit einer Kaskadierung selbst mit einer Vollbestückung das Ethernet Kabels mit Ferriten nicht erreicht werden (Grund hierfür habe ich in meinem Artikel erklärt) – somit ist die Aufgabe zuerst mal für mich erfolgreich gelöst.Einsatz von LF Ferriten
Jetzt kommt aber bei Torben und auch bei Max die Meldungen, dass sich der Einsatz von LF Ferriten (ergänzend oder alternativ) positiv auf den Klang auswirkt. Wie kann dies sein?
Ich selbst habe in meinen Messungen immer komplett mit Akku-/Batteriebetrieb (ohne Schaltregler) gearbeitet. Somit sind bei mir in meinem Hör-Setup aber auch dem Mess-Setup keine Störungen durch Schaltnetzteile oder auch Schaltregler zu finden, die sich ja im niedrigeren Frequenzbereich befinden. Torben setzte beim FMC eine PowerBank ein, die nachweislich auch einiges an Störungen verursachen. Max gibt an, dass er auch eine PowerBank im Einsatz hat. Eventuell liegt hier der Hase begraben.
Jetzt ist es allerdings so, das diese Art von Störungen ja anderer Natur sind, wie die durch Modenkonvertierungen im Ethernet. Für die Bekämpfung der Ethernet eigenen Störungen, die ja über die gesamte Signalstrecke entstehen können, hilft das Drosselkabel in seine jetzigen Form. Eventuell muss man, falls man noch weitere Störer im System hat, die ihre Störungen über Ethernet weitergeben, dann gezielt mit dem LF-Ferriten ergänzen.
Um dies zu prüfen, könnte ich ein Messsetup bauen mit einem Schaltnetzteil als Spannungsquelle für das Sender-Gerät, sodass entsprechend Störungen enthalten sind, die dann gezielt bekämpft werden können. Wie
Ich würde hier entsprechende Ferrite besorgen, aber hierbei auch gerne auf das Angebot von Stephan (und eventuell noch anderen) zukommen.
Kabelwahl
Ich habe inzwischen aufwendig 30 Kabel vermessen und miteinander verglichen: https://ethernet-sound.com/draft-messung-von-lan-kabel-part-i/
Diese wurden mit der reellen Belastung des Kabels mit dem komplexen Ethernet Signals gemacht. Reine Impedanzmessungen oder Messungen ohne Signalbelastungen sind auch hier rein theoretischer Natur und können nicht die gewünschte Aussage geben.
Obwohl das Messsetup noch nicht perfekt war, hat sich abgezeichnet, dass Kabel mit Schirmung in der Regel geringere Störungen aufzeigen. Und zwar nicht, weil sie Störungen von Aussen abhalten, sondern wegen anderen, mir noch nicht ganz erschließbaren Mechanismen. Eventuell spielt hier so etwas wie die dielektrische Absorption eine Rolle.
Zusätzlich zeigte sich auch, dass meist CAT8 Kabel bessere Ergebnisse liefern bzgl. der Störungen. Eventuell könnte dies natürlich auch an den dickeren Adernquerschnitten liegen und eine Wechselwirkung mit den Störungen.Das Thema Modenkonvertierung wurde ja von mir schon sehr früh als eine Ursache für die starken Störungen auf Ethernet identifiziert und erklärt, sodass dieses Wissen auch von anderen assimiliert werden konnte. Da mir dieser Sachverhalt natürlich bei der Wicklung klar war, musste man sich bei der Kabelselektion auf „biegsame“ Kandidaten konzentrieren – am besten mit Schirmung, was aber nicht so einfach ist. Begonnen hatte ich ja genau aus diesem Grund mit einem biegsamen CAT5 Kabel.
Auf der Such nach einem geeigneten Kandidaten hatte mir auch Stefan @steklo einige Kabel zur Verfügung gestellt – meist Slim Kabel. Bei den Messungen dieser und anderer Kandidaten hat dann das Slim CAT6 Kabel am besten abgeschnitten. Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an @steklo!!!
Jetzt kann es natürlich sein, das andere Kabel vielleicht besser aufspielen und eventuell der Effekt der Modenkonvertierung durch Knicke bei der Wicklung nicht so relevant ist. Allerdings hat das „dünnere“ Slim CAT6 besser abgeschnitten bei den Messungen als TTL Kabel von Torben. Aber es kann natürlich auch sein, das her persönliche Geschmäcker reinspielen oder auch die Kabel in verschiedenen Setups anders reagieren.
Ich würde mich daher anbieten, dass mir jeder sein Lieblingskabel mit Rücksendeticket zusendet und ich diese gegeneinander nochmal vermesse.
Bin gespannt auf Eure Reaktionen!
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Torben,
wenn Du es trotzdem mal mit einem Adapter probieren willst, kann Ich Dir gerne mal einen Ausleihen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
ich habe folgendes durchaus interessantes Video entdeckt, dass auf das Thema Isolation und Leckströme eingeht: https://www.youtube.com/watch?v=9JinSfCKuNQ
Innovativ finde ich den Ansatz per Licht zu isolieren. Die Idee mit Qi hatte ich auch schonmal.
Das folgende Dokument werde ich mir mal genauer anschauen: https://eprintspublications.npl.co.uk/1888/1/bemc99-7.pdf Genauso wie die im Video angesprochenen Threads im EEVblog.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Torben,
der FIIO K17 sieht auch interessant aus.
Ich selbst bin ja Fan von dem E1DA 9038s G3 Susum Edition.
Hast Du mal einen DAC von Ivan / E1DA gehört oder probiert?Bei dem iFi interessiert mich die K2HD Implementierung. Habe ich erst jetzt gelesen, das es dies gibt. Allerdings muss ja eine entsprechende K2HD Aufnahme vorhanden sein, damit das überhaupt was bringt.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Gerade beim Zeitvertreib folgendes gefunden: https://www.lowbeats.de/ifi-audio-go-bar-kensei-erster-mobil-dac-mit-k2hd-technologie/
Neuer mobiler DAC mit KH Verstärker von iFi für 440€ mit K2HD.
Die Reviews auf Head-Fi hören sich mal vielversprechend an: https://www.head-fi.org/showcase/ifi-audio-go-bar-kensei.27123/reviews
Jemand schonmal mit K2HD Erfahrung gesammelt oder Meinung dazu?
Bitte keine Diskussion a la : ‚K2HD ist alles nur Marketing“ ohne eigene Erfahrung gemacht zu haben.
Beste Grüße,
Eric
Moin zusammen,
Ich werde mich hierzu nochmal melden, da ich aktuell unterwegs bin.
Einiges habe ich ja bzgl. der Kabel schon gemacht und auch das Slim Cat6 ist nicht vom Himmel gefallen, sondern war Ergebnis von Messungen.
Noch ein Hinweis an alle, die auch in anderen Foren mit dem Thema inzwischen unterwegs sind: Diese Sachverhalte mit Leuten, die nicht in der Lage sind, die Komplexität der Gleichtaktstörungen und deren Entstehung bei Ethernet zu durchdringen (geschweige denn diese zu messen), aber auch so einfache Sachverhalte wie Gleichtaktstörungen auf DC von Schaltnetzteilen nicht verstehen, zu diskutieren ist m.E. Waste of Time und wird außer Streitereien, gelten machen eines absulistischen Wahrheitsanspruchs, Verbiegen von Sachverhalten zur Stützung des eigenen lauthals postulierten Weltbilds und dahingehendes Denunzieren nichts bringen. Wer jedoch zu viel Zeit hat, kann das machen – ich hatte entschieden, dass mir meine Zeit dafür zu schade ist und mich dies keinen Deut weiter bringt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
Wenn jemand wie Eric, mit seinen Möglichkeiten, sich bitten lässt, die verschiedenen Ferritsorten und Fädel-Mengen direkt im Signal nachzumessen, wäre das die Lösung.
Das kann ich gerne in Angriff nehmen, dazu müssen aber ein paar Randparameter festgelegt werden.
A) Welches Kabel? Am besten immer das gleiche und jeweils neu, da ansonsten verfälschung durch Modemkonvertierung infolge von Asymmetrien durch Knicke kommen kann – worauf ich von Anfang an hingewiesen habe, sich jedoch die Ergebnisse hiervon nachweislich nicht ganz so dramatisch auszuwirken scheinen. (Sieht man halt erst alles, wenn man das richtige an der richtigen Stelle misst).
B) Eine realistische Störungsquelle, die alle auftretenden Störungen berücksichtigt.
C) Auswahl an Ferrriten
Für a) und c) muss.investiert werden. Wenn sich hier einige bereit erklären sich zu beteiligen wäre das schonmal ein erster Schritt.
B) kann ich erledigen. Es sei hier nochmal betont, das nur mit realistischen Störungen und Belastungen verwertbare Ergebnisse gefunden werden können. Nur so ist das Drosselkabel, dessen Wirkung inzwischen ja allgemein anerkannt ist, entstanden. Messe ich mit einem Spektrums-Analyzer oder Netzwerk-Analyzer Dämpfungen kann ich die Messungen eigentlich nur dazu verwenden Datenblätter oder die Arithmetik der Theorie zu prüfen. Die Anwendung auf solchen Ergebnissen aufzubauen kann man machen – weiter bringt uns das aber nachweislich nicht. Gerade das Beispiel bei Ethernet mit seinem komplexen Frequenzspektrum und der Modenkonvertierungen über die gesamte Signalstrecke zeigen, das man mit solchen Mitteln nicht weit kommt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
das beim Adi 2 DAC mitgelieferte USB Kabel ist ein Witz.
Ich habe dann das Neo D+ von Oyaide gefunden und das spielt am ADI wirklich überraschend gut für den Preis.
Und bei den USB Kabeln ist es wie mit den Ethernet Kabeln, dass m.E. die Klangunterschiede durch das Störverhalten kommt. Auch hier haben wir ein Differentialsignal mit dem Problem der Modemkonvertierung und Schirmung Komplexität.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
Mit den 500€ Invest in Chinaware dachte ich eher an die PowerStations……
Ich finde nur wieder mal bezeichnend, dass hier in den Foren etwas zerrissen wird, bevor man es sich überhaupt mal angehört hat. Zusätzlich reden wir ja nicht über Voodoo, sondern über Mechanismen, die jeder, der sich etwas intensiver über Ethernet mal mit Gleichtaktstörungen beschäftigt hat, verstehen sollte.
Schaltnetzteile haben 50Hz Leckströme im Gleichtakt, zusätzlich haben sie Störungen im Frequenzbereich der Schaltfrequenzen im Gleichtakt. Beide Störungen wirken über Abstrahlung und über Stromfluss, wenn sie einen Weg zurück ins Stromnetz finden. Beide Störungen werden in der Regel bei Messungen ignoriert und sind m.E. bei Ethernet bei weitem wichtiger als die Ripple Werte. Zusätzlich stören Schaltnetzteile indem sie ins Netz störungen „primärseitig“ steuern.
Das alles machen Linearnetzteile nicht, bzw. Im Fall der Leckströme bedeutend besser.
Das Thema Gleichtaktstörungen und Leckströme sollte mit dem RME LNI weitestgehend behoben sein. Allerdings kommt es dann noch auf den DC DC Konverter an, wie der Gleichtaktstörungen produziert. Jedenfalls werden es diese Gleichtaktstörungen recht schwer haben über Stromfluss zu wirken.
Ich wette, dass wenn man ein billiges Linearnetzteil vor den LNI setzt, dass man eine sehr gute Lösung bekommt, da hierdurch dann auch die Störungen ins Netz „primärseitig“ vermieden werden.
Das Problem, was einige aktuell mit den neuen Produkten haben, ist doch recht offensichtlich: RME hat jahrelang allen Hatern von Linearnetzteilen dazu gedient Ihren Standpunkt zu verteidigen – das fällt jetzt weg.
P.S.: Ich habe selbst einen RME ADI 2 DAC für mein Headphones Setup und konnte mich selbst davon überzeugen, das ein Netzteilupgrade etwas bringt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo liebe Drosselgemeinde,
Falls jemand mit dem Gedanken spielt das.neue Linearnetzteil oder auch den Filter von RME zu erstehen, erkläre ich mich natürlich bereit diese zu vermessen und mal eindeutig aufzuzeigen, was so ein Teil DC seitig besser macht als eine Wandwarze z.B. ein iFi (wobei dafür ja schon ein Topping P50 ausreicht).
Ich bin mir sicher, das diese hervorragend performen werden und sich bestimmt klanglich auch gut machen. Ich gehe davon aus, das inzwischen hier jedenfalls den meisten Mitlesern klar ist, warum Linearnetzteile gerade bei Ethernet zu bevorzugen sind und dies mit den Gleichtaktstörungen der Schaltnetzteile zutun hat. Wer diesen einfachen Zusammenhang allerdings nicht versteht, wird weiter nicht verstehen, warum RME berechtigterweise dieses Geräte entwickelt hat. Und das diese Entwicklung Geld kostet ist doch auch normal. Ich kann dieses ganze Gebashe she was in verschiedenen Foren jetzt bzgl. RME betrieben wird nicht verstehen und dachte, dass man in der Szene inzwischen etwas weiter ist, was die Wirkmechanismen betrifft und auch anerkennt, das solide Geräte Geld kosten.
Bevor ich mir für 500 pus x € zweifelhafte Chinaware zulegt, sind 1.000€ für ein deutsches Produkt mit nachvollziehbaren Wirkmechanismen für mich jedenfalls nicht weltfremd und besser angelegt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
jedes AWG benötigt auch eine angepasste Dicke des Isolationsmaterial
Ja, deshalb bin ich auch DIY Kabel generell skeptisch eingestellt – egal ob USB mit den 90Ohm oder Ethernet mit den 100Ohm. Erstens wird man diese Werte nie exakt treffen (was in einem gewissen Tolleranzberwich auch kein Problem ist) aber wichtiger ist m.E. dden Wellenwiderstand konstant über die gesamte Länge zu halten. Bei meinen DIY Kabel habe ich daher immer industriell hergestellte TwistedPair mit den korrekten Wellenwiderständen verwendet.
Du kannst auch nach Kabelrechner im Internet suchen, da kannst Du den Wellenwiderstand durch Eingabe von Durchmessern und Dielektrizitätskonstante berechnen lassen.
Bzgl. Der Dicke der Adern kann es durchaus so sein, das dickere Drähte im Vorteil sind, jedoch fehlt mir bei Ethernet und den bisher ermittelten Klänge einflussenden Parameter der Wirkmechanismus.
Eventuell ist hier auch ein Effekt der dielektrischen Absorption durch die benachbarten Adernpaare am Werk, der bei dickeren Adern anders ausfällt.
Beste Grüße,
Eric
