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Hallo Alex,
a) I will ask John his thoughts on the possibilities.
Es wäre wirklich prima eine Meinung von John zu erhalten! Aber wie schon gesagt, das ist nur ein alternativer / optionaler Versuch das Gehörte zu erklären und kann auch totaler Quatsch sein.
Yet we have found that a series of high quality Finisar SFP modules–with different distance ratings–contain the exact same parts.
Das hört sich wirklich super spannend an und wird einige LWL Nutzer bestimmt stark interessieren. Ich bin bzgl. LWL / SFP und FMCs ja noch ein Anfänger – wie du weißt, bin ich aktuell ein Vertreter der WLAN Anbindung um Störungen aus der Kette fern zu halten.
Next time I may speak about an entirely different, non-optical, isolated transmission option that may be far more appealing in the near future.
Das macht mich natürlich super neugierig – ich hoffe Du kannst davon demnächst mehr berichten.
Bzgl. der AM->PM PM->AM Wandlung weist Du, daß ich diese Theorie nie ausgeschlossen habe und dieser offen gegenüber eingestellt bin. Allerdings steht m.E. nach wie vor ein messtechnischer Nachweis aus, damit man dieser zu 100% trauen kann.
Hierzu habe ich ein paar Fragen:
Könnt Ihr einen ähnlichen Test wie Jaap mit einer Wavecrest SIA organisieren, in dem die Auswirkung von einer externen Clock am EtherRegen am DAC gemessen wird?
Ich versuche auch im Ethernet Signal Anzeichen für die Timing Störungen zu finden. Allerdings reichen zu einer umfassenden Betrachtung gerade im unteren Bereich des Phasenrauschens (10 Hz) meine Werkzeuge (die schon sehr teuer waren) nicht aus.
Könntest Du mal mit John sprechen, ob es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Jitter Wert, den ich messe (Peak-Peak, aber auch Standardabweichung) und dem Phasenrauschen im unteren Frequenzbereich gibt? Kann es auch sein, das der Jitter Wert schlechter wird, aber das Phasenrauschen im niedrigen Frequenzbereich besser? Das kann ich mir persönlich eigentlich nicht vorstellen – aber eine persönliche Vorstellung ist m.E. nie ausreichend, um darauf absolute Behauptungen zu äußern. Wenn dem aber so wäre, dann hätte der PhoenixNET Switch noch eine Hintertür bzgl. seiner Qualität.
Interessant wäre es auch von John zu erfahren, ob es seines Erachtens noch irgendwelche anderen Werte bei der Jitter Messung zu beachten gibt.
Ich freue mich von Dir zu hören!
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Alex,
herzlich willkommen in meiner kleinen Ecke der audiophilen Online Welt!
Ja, das Forum ist leider nicht ganz so komfortabel, aber ich betreibe das hier als One-Man-Show , daher vergib mir bitte die ein oder andere Unannehmlichkeit.
Ich hoffe es ist OK, das ich auf Deutsch antworte, aber ich denke, Du benutzt die integrierte Translate Funktion und so können die deutschen Mitglieder hier noch etwas mitlesen.
Bzgl. des Videos von Hans hatten wir uns ja schonmal unterhalten und ich hatte auch bei Audiophile Style darauf hingewiesen, was ich davon halte.
Für alle anderen hier das Video von Hans Beekhuyzen: https://www.youtube.com/watch?v=ZCFvIzzMqfk
Hans erklärt hierin alles was er bisher über audiophile Switche erklärt hat für nichtig und verweist auf Messungen von Alpha Audio, Jaap Veenstra (mit dem ich auch schonmal bzgl. dessen und meinen Messung in Verbindung stand). Hierbei wurde das Phasenrauschen eines DACs ermittelt. Einmal mit normaler Zuleitung per Ethernet und dann mit Muon Filter von Network Acoustics dazwischen geschaltet. Der Muon Filter ist m.E. nichts weiter als Gleichtaktdrosseln in einer schönen Verpackung. Das ganze bestätig meine von Anfang an getätigte These, das Gleichtaktstörungen mit für Klangveränderungen zuständig sind. Allergings hat Hans in Videos zuvor die These von John Swenson erklärt für Klangänderungen. Nämlich, das sich Phasenrauschen in Spannungsrauschen und umgekehrt wandelt (PM->AM, AM->PM).Hätte Hans die Theorie von John ganz verstanden, dann hätte er wissen müssen, das sich diese nicht mit der Beobachtung von Alpha Audio ausschließt, sondern beides nebeneinander existent sein kann. Dies wird auch von mir aktuell immer noch nicht ausgeschlossen, da ich das Thema Klangveränderung durch besseres Timing des Signals selbst erfahren habe und es auch eine Erklärung wäre, wie sich Klangveränderungen über LWL ergeben können.
@Alex:
Konntest Du den zweiten Ansatz für Klangveränderungen über LWL von mir verstehen? ( b) Übertragung von Störungen über „Noise“ im Lichtsignal) Was hälts Du davon ? Ist das totaler Quatsch in Deinen Augen? Speziell wäre es auch interessant für die Mitleser, das sich ein Experte zu dem Thema Layer 1 und Layer 2 FMC äußert. Da gibt es aktuell einiges was so an Fake-News verbreitet wird und die Leute verunsichert.
Ich hoffe Ihr kommt gut voran mit dem ER Gen2 – Es wäre mir eine Ehre diesen hier in einem Artikel vorzustellen und die Messergebnisse zu berichten.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Hatte ich da was falsch verstanden ? Was hat denn eigentlich der Unterschied der Layer mit den CM-Störungen genau zu tun ?
Gar nichts!
Ich verstehe deine Ausführung so, das Layer 1 auch „verkröppte“ Rechtecksignale weiter reicht, also In = Out. Und Layer 2 eine Fehlerkorrektur / Routing-Funktion hat. Das wäre eine reine Signal-Funktion. Hach, ist das Mist, wenn einem Grundlagen dazu fehlen. Reindenken nicht leicht.
Auch bei Layer 1 wird das signal neu generiert. Ein „verkropptes“ Signal wird – solange der Chip erkennen kann, ob Null oder Eins, in eine neue, saubere Null oder Eins generiert. Die Qualität der neuen Null oder Eins ist abhängig von Clock, dem Chip und der Spannungsversorgung, aber nicht von dem ankommenden Signal – zuerst mal.
Die Vorstellung, das Layer 2 eine „Reinigungsfunktion“ hat auf dem physischen Layer ist sehr naiv und putzig. Ja, es gibt eine Art Reinigungsfunktion – aber das hat nix mit Noise im Signal zutun. Layer 2 spielt z.B. eine Rolle, wenn die Check Sum nicht stimmt, weil eine 1 z.B. als eine 0 interpretiert wurde (weil Signal vielleicht nicht lesbar / Flanke zu flach etc). Layer 1 ist das komplett egal und gibt eine neu generierte 0 weiter.
Hoffe das erklärt es etwas besser.
Bzgl. WLAN:
Ich habe auch den Stack Audio Link II bei mir im Betrieb und das eingebaute WLAN klingt hier wirklich schlecht – es kommt auch bei WLAN immer auf die Implementierung an. USB ist m.E. immer ein Problem, das meist nicht gescheit umgesetzt ist, bzw. etliche Störungen mit sich bringt. Daher kann man auch nicht generalisieren und sagen WLAN ist immer besser – das muss schon ordentliche umgesetzt sein – aber dann ist es m.E. meist überlegen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Martin,
m.E. gibt es hierfür mehrere Erklärungen, die ich alle aktuell nicht ausschließlichen kann.
Allerdings frage ich mich , warum man dies eigentlich tun muss, da wir ja mit WLAN eine Lösung gefunden haben, die diese Problem nicht hat. Aber sei es drum – hier die Erklärungen.
Nur zum Verständnis: wir reden wirklich von einer reinen LWL Kopplung und nicht wie bei einem OLD6000, bei dem Störungen durch kapazitive Kopplungen über den Trafo springen!
Hier zwei Ansätze, die m.E. seriös sind und aktuell m.E. nicht ausgeschlossen werden können:
a) Übertragung von Störungen über Timing-Störungen im Signal
Diese These wird von John Swenson vertreten. Hier das Paper von ihm: https://cdn.shopify.com/s/files/1/0660/6121/files/UpTone-J.Swenson_EtherREGEN_white_paper.pdf?v=1583429386
Vereinfacht: Er geht dabei davon aus, daß sich elektrische Störungen im Sender in Störungen bzgl. Timing, spezieller im Phasenrauschen des Signals wandeln – in unserm Falle in das LWL Signal. Im Empfänger führen diese Timing Störung / Phasenrauschen wieder zu elektrischen Störungen.
Die These konnte noch nicht messtechnisch nachgewiesen werden, jedoch sollte man sich m.E. davor hüten, diese als Quatsch oder Marketing abzutun. Swenson hat sehr lange in der Chip Industrie gearbeitet und war anscheinend im Bereich Chip Design für das Power Management innerhalb der Chips zuständig. Er hat sein Wissen bestimmt nicht nur von Google oder Wikipedia.
b) Übertragung von Störungen über „Noise“ im Lichtsignal
Es kann durchaus auch sein, daß Störungen, die im Lichtsignal sind, sich beim Empfänger als elektrische Störungen bemerkbar machen. (Das würde auch Klangänderungen durch verschieden LWL Kabel erklären). Ich würde das aktuell nicht ausschließen, wobei dies nur eine rein theoretische Überlegung ist und ich selbst zu wenig Erfahrung in diesem Bereich habe, um diese mit Gewissheit zu behaupten – ausschließen kann man sie m.E. aber nicht.
Die Übertragung von Störungen (sofern diese überhaupt stattfindet) geschieht jedoch nicht, wie man vielleicht als Layer annehmen könnte, indem einfach Störungen des ankommenden Kupfer-Ethernet-Signals direkt 1:1 in einem FMC in Licht Störungen umgewandelt werden und diese dann beim Empfänger wieder 1:1 in elektrische Störungen. Und daß erst mit Layer 2 eine „Säuberung“ des Signals passiert – das sind sehr naive und antiquierte Vorstellungen, von dem, was in den Chips passiert.
Also das Signal wird natürlich bei einer Wandlung von Kupfer Ethernet zu LWL nochmal neu generiert, sodaß in dem neuen Signal zuerst mal nur Störungen enthalten sind, die bei der Generierung selbst verursacht sind. Das Signal wird zuerst mal vom Netzwerk-Chip in dem FMC als ein elektrisches Signal ausgesendet, das natürlich auch von den vorgelagerten, einkommenden Störungen des Kupfer-Ethernet-Signals „gestört“ werden könnte.
Dieses Signal wird jetzt durch eine Laser-Diode in ein Lichtsignal gewandelt (also die eigentliche Wandlung passier ja durch die Diode und nicht im Chip). Somit sind m.E. Störungen im elektrischen Signal auch im Lichtsignal. Allerdings keinerlei Gleichtaktstörungen.
Auf der Empfängerseite passiert das umgekehrte. Eine Photo-Diode wandelt die Licht-Signale in elektrische Signale um. Bei diese Wandlung könnten sich auch Störungen / Noise des Lichtsignals in elektrische Störungen wandeln. Das gewandelte Signal trifft dann in dem Netzwerk-Chip ein und wird dann nochmal neu generiert. Das neu generierte ausgehende Differential-Signal geht dann per Kupfer Ethernet auf die Reise und kann natürlich auch wieder (innerhalb des FMCs) von den Störungen des in Strom gewandelten ankommenden Lichtsignal über Abstrahlung oder sonstige Wege gestört werden. Somit könnten vielleicht doch Störungen über LWL übertragen werden. Das hat aber überhaupt nichts mit Layer 1, 2 oder 3 im FMC zu tun. Und die Übertragung von Gleichtaktstörungen sind hierbei auch auszuschließen.
Allerdings ist das m.E. alles hypothetisch und müsste man genauer untersuchen.
Beste Grüsse,
Eric
Frage: Was meinst Du mit Fehler im digitalen Signal?
Bei einem Layer 1 Netzwerkgerät werden einfach die einzelnen Bits nacheinander neu generiert, bzw. für ein anderes Medium (z.B. LWL) generiert. D.H. die Bits die reinkommen gehen genauso wieder raus. Keinerlei Fehlerkorrektur oder Intelligenz, die sich merkt, wohin die Bits (beim Switch also auf welche Port) gesendet werden sollen. D.H. wenn z.B. ein Fehler in der Bitfolge auf dem Weg zum Gerät passiert, dann wird dieser einfach weitergegeben – das meine ich mit Fehler im Digitalen Signal – also Fehler in der Abfolge der Nullen und Einsen. Aber die Nullen und Einsen werden komplett neu generiert – das hierbei bei einem Übergang von Kupfer zu LWL analoge Störungen des Differentialsignals, geschweige denn Gleichtaktstörungen übertragen werden ist m.E. starker Tobak und sollten diejenigen, die solche Sachen in die Welt setzen, mal bitte beweisen. (Viel Spass dabei ;-))
Ein Hub (gibt es die überhaupt noch zu kaufen) ist z.B. auch ein Layer 1 Gerät und ein Ethernet Repeater in der Regel auch. Ein Switch ist mindestens ein Layer 2 Gerät.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Volker,
gerade auf der Seite von Audiodata gewesen. Allerdings bekommt da keine weiteren Infos bzgl. des WLAN Moduls.
Allerdings hat mich dann als LS50 W II Fan folgender Abschnitt in der Beschreibung des Audiodata Medien-Servers gefreut
Die aktiven, netzwerkfähigen Lautsprecher ….. LS50 Wireless II . . . . haben uns so überzeugt, dass wir Sie in unser Produktprogramm rund um unsere Musikserver aufgenommen haben.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Nach meinen Tests könnte ich dir den SW-8 auch gerne schicken.
Sehr gerne!
Da wir hier ja im Mess-Thread sind kurze Info:
Aktuell befindet sich eine Tektronix TCP202 Strommesssonde im Zulauf, sodass wir hier nun genauer den Störungs-Stromflüssen auf den Grund gehen können.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Volker,
Du hattest Dich das letzte mal mit „Gruß, Martin“ verabschiedet – dachte, vielleicht hat der Volker ja einen Doppelnamen 😉
Genau das Audiodata meinte ich – ist das ein USB Modul?
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
kurz aus der Mittagspause.
Obwohl die Diskussionen in dem OEM Forum ganz unterhaltsam sind, finde ich die Störungen auf verschiedenen Stromkreisen viel spannender.
Punkt 1, Diskussion im OEM: da hast Du wohl recht – spätestens jetzt, wo man dort allen Ernstes glaubt und diskutiert, das bei Layer 1 FMCs Störungen des davorliegenden Signals übertragen werden, kann ich nur jedem raten, sich dort schleunigst auszuklinken . . . . . (Zur Info: Das Signal wird auch bei Layer 1 FMCs, wie bei Ethernet Repeatern, komplett neu generiert, jedoch nicht auf Layer 2 verarbeitet. Fehler in dem Digitalen Signal werden übertragen, aber keinerlei analoge Störungen oder Noise. Bitte bloss nicht anfangen zu glauben man bräuchte Layer 2 FMCs, wobei die meisten welche sind)
Punkt 2: Das werde ich in der Tat tun – brauche nur etwas Zeit dafür. Eigentlich waren meine ersten Messungen, bei dem ich nur die Spannung gegeneinander gemessen habe, hierzu m.E. viel aussagekräftiger, auch wenn nicht von allen verstanden und daher angezweifelt . Ich werde darauf genauer eingehen.
Mal ne Frage: Hattest du den LHY SW-8 mal gemessen ? Teste den grade hier, dabei fiel mir auf, die Wahl der 8 Ports ist klanglich nicht egal. Es scheint mir aber so, das die, welche in nächster Nähe zum Netzwerk-Chip liegen, auch besser klingen. Welche da genau die kleinsten CM-Störungen haben, wäre interessant. Habe auch mal jemandem mit dem PhoenixNET auf das gleiche angesprochen, das er das mal probiert. Jau, auch bei ihm hört man, welchen LAN Port man nutzt.
Den LHY SW-8 habe ich noch nicht gemessen.
Kann denn dein Kollege sagen, welcher Port beim PhoenixNet besser gefällt?
Das hier Klangunterschiede sind bestätigt doch auch, dass an der richtigen Stelle gemessen wird und die Unterschiede in den Messungen sich auch im Klang äussern.Beste Grüsse,
Eric
Noch ein Nachtrag zum vorletzten Post: Wenn man diese Zusammenhänge der Störungen der verschiedenen Stromkreise nicht versteht, dann kann man auch nicht verstehen, das Störungen vor einem OLD es auf die andere Seite schaffen und dann klangwirksam werden können. Das man die „Leiche“ als (Netzentstörungs-)Polizist dann vom „Gymnasium“ zur „Post“ zieht, weil man Gymnasium nicht schreiben kann, ist vielleicht menschlich, aber nicht hilfreich.
Hallo Martin? Ostwestfale,
di sprachst mal davon, das Du ein spezielles WLAN Modul einsetzt – kannst Du das genau beschreiben?
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
Jetzt wird auch noch behauptet, sofern ich das gelesene richtig interpretiere, das ein Switch keinerlei Störungen des vorgelagerten Netzes durchlässt, weil das Signal samt Störungen neu generiert wird. Dann bräuchte es doch keinen OLD oder Isolation mehr, sondern man kann einfache einen Switch mit Akku fahren .
Das ist natürlich Humbug. Natürlich lässt ein Switch die vorgelagerten Störungen zum Teil durch. Das passiert aber auf verschiedenen Weg – so meine Beobachtungen.
Wenn man nur das Differentialsignal betrachtet, dann mag das ja zum Teil stimmen (wobei die ankommenden Störungen auch hier Spuren hinterlassen können). Aber man muss schon den Gleichtakt verstehen und auch richtig messen und da sieht man dann, das solche Aussagen Blödsinn sind.
Zum einen beeinflussen die Gleichtakststörungen des ankommenden Netzwerks (die ja aus einen eigenen Stromkreis kommen, der zuerst mal nix mit dem des Switches zutun hat) den Stromkreis des Switches, sodass sich eine Erhöhung der Gleichtaktstörungen (gemessen als Stromfluss gegen die Masse des Switches) ergeben. Zusätzlich sind diese Gleichtaktstörungen des ankommenden Netztes auch (über Bob Smith und kapazitive Kopplung) direkt auf der abgehenden Leitung. Diese direkten Störungen des vorgelagerten Netzes (die sich vielleicht auch wieder aus verschiedenen Stromkreisen zusammensetzen) kann man erst sehr gut sehen, wenn man den Störungsstromfluss auf dem Kabel mittels der Stromsonde anschaut, da hierbei alle Stromflüsse beachtet werden. Und hier sieht man auch selbst wenn alle Teilnehmer mit Batterie betrieben werden, sehr schön die Störungen, die sich von dem vorgelagerten Netzwerk über den Switch hinweg ausbreiten und fließen (über das 4×2 Kabelsystem) – und die fließen auch, selbst wenn wie gesagt alle vom Netz sind und kein PE Bezug besteht, weil das 4×2 Kabel sowieso einen Massebezug zwischen Sender und Empfänger herstellt.
Das die Störungen auf dem Kabel sich aus mehreren Stromkreisen zusammensetzen, ist mir eigentlich erst aufgefallen, als ich den OLD genauer untersucht hatte (danke an den OLD hierbei). Wenn man den Stromfluss der Gleichtaktstörungen an dem Mittelabgriff des Transformers (Abgehender Port der Sekundaärseite) einmal gegen die Masse der Sekundärseite und dann gegen die Primärseite misst, sieht man das hier ein grosser Anteil an Gleichtaktstörungen der Primärseite auf dem abgehenden Ethernet der Sekundärseite sind. Wenn diese keinen Weg mehr zurück finden wirken sie zumindest über Abstrahlung. Aber da die Primärseite des OLDS ja nicht automatisch vom Netz getrennt ist, können diese über PE weiter hinten in der Kette ihren Weg zurück finden und ihren Schabernack treiben. Und bei den meisten sieht es doch so aus, das irgend ein Gerät nach dem Streamer (der vielleicht per USB die Störungen schön weitergibt) mit PE in Verbindung ist. Und wenn nicht wirken sie halt per Abstrahlung.
Ich hoffe, man konnte mir folgen und die Verfasser solcher Aussagen haben (wie schon so oft) etwas kostenlose Nachhilfe bekommen 🙂
Beste Grüsse,
Eric
Moin Stephan,
Da magst Du Recht haben mit dem OLD6000 und dem Anspruch der Nutzer an den Klang. Ist ja auch OK. Für 50€ ganz OK – aber nicht mehr……
Ich find’s nur lustig, dass die zwei messenden Protagonisten die ganze Zeit immer noch behaupten, das es nicht besser geht und sich die Nutzer in einer Sicherheit wiegen, die nicht stimmt. Ein VW Käfer (Urmodell) kann halt nur als Gleichwertig bzgl. Fahrleistung zu einem Porsche verkauft werden, wenn man Messungen im Leerlauf macht – klingen tun sie ja beide ähnlich, der Boxer Motor halt. Naja und nach ersten Testläufen von Usern wird jetzt erklärt, das die Straßen ja das Problem sind und diese geändert werden müssen, damit die Behauptungen noch stimmen……. Und wenn die umgebaut sind, dann wärs egal, welches Fahrzeug man nimmt….. Dann kann ich ja auch mein olles Fahrrad nehmen und brauche auch keinen Käfer mehr kaufen…..
Wenn man sich die aktuelle Diskussion und Erklärungen so anschaut, hat das ja schon fast Comedy Charakter. 🤡🤡🤡🤡🤡🤡🤡
Genauso, dass der OLD6000 hinter einer kompletten galvanischen Trennung per LWL und batteriebetriebenen FMC eingesetzt wird und man nicht blickt, was daran suspekt ist.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
da ich gestern nochmal am Oszi sass, hier mal zum weiteren Verständnis eine FFT Analyse des Frequenzspektrums des Ethernet 100base TX Signals: (natürlich gemessen mit hochimpedanter, aktiver 1,5GHz Differentialsonde und 1GHz Oszi ;-))
Schön zu erkennen der „Frequenzberg“ mit „Gipfel“ bei ca. 20MHz und nicht, wie meist vermutet wird bei, 31,5MHz.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
noch ein kurzer Nachtrag:
Ich werde mal in einem der nächsten Artikel genauer darauf eingehen, was man denn misst, wenn man mit einer Differentialsonde TX+ gegen TX- misst und welche Informationen aus einer solchen Messung des Differentialsignals auch im Augendiagramm ablesbar sind. CM Störungen sind dies nämlich nicht, weil Gleichtakt bedeutet, das auf beiden Leitungen die gleiche Störung sind, sodass die Differentialsonde ja auch kein Spannungsunterschied messen wird – eigentlich Basics der Elektrotechnik……..
Beste Grüsse,
Eric
