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Hallo Max:
@Eric, habe mir den Verlinken Artikel nochmal durchgelesen, bin gespannt wo Du ansetzt hast.
….
tja innerhalb der Fertiggeräte hat man wenig Einfluss darauf, außer man konstruiert sie selbst.
Vermutlich auch ein Differenzierungsmerkmal zwischen Fertiggeräten.Der Ansatz wird hoffentlich morgen als Artikel veröffentlicht. Aber zur Vermeidung dieser Modenkonvertierung würde ich schauen, keinerlei unnötige Stecker/Busche in den Signalweg einzufügen – wie z.B. mit den Isolatoren. Und auch Kabel nehmen, die wohlmöglich einzeln gemessen und mit Prüfprotokoll versehen sind.
Beste Grüsse,
Eric
Guten Morgen zusammen,
Da fällt mir das Design im Zyxel mit diskreten Transformern ein
Ja, das ist korrekt. Auch diese Würth Transformer, die ich für meine LAN Isolatoren eingesetzt hatte und die auf mein Anraten beim Topaz Switch zum Einsatz kommen, sind aus diskreten Bauteilen aufgebaut: https://www.we-online.com/de/components/products/WE-LANAQ
Auch der LHY SW-6 Switch setzt diesen Transformer bei seinem „isolierten“ Port ein – die lesen anscheinend auch mit.
Diese mögen einiges besser machen, jedoch können sie auch nicht das Grundproblem beheben, das hier massiv in den Signalweg eingegriffen wird und hierdurch nochmal neue Störungen entstehen – wie in diesem Dokument ja auch angemerkt. Pierre meinte dazu mal, das EMI Spezialisten ihm bezüglich CMCs im Signalweg gesagt haben, das man nur versucht den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Great to see signs of life from you again!
That is correct for 100Mbps Ethernet. For Gigabit Ethernet the same 2V swing (+1 to -1) used, but there are 5 levels, so separated by 0.5V each.
You’re absolutely right, of course. I usually forget that because I’m mainly concerned with 100base tx. 100base TX uses MTL-3 with the three states „-1“, „0“, and „+1“, 1000base T of course uses PAM-5 with 5 states.
You last promised that you would talk to John about my theses on noise transmission via fiber optics. Is there any news on this?
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
ich hatte ja den Vergleich und Hubert hier aus dem Forum hat auch den OLD6000 mit dem WR902AC verglichen und inzwischen alles auf den WR902AC umgestellt – allerdings in der Version mit dem Ian Canada LiFePo4 PS davor.
So macht der WR902AC ein viel entspannteres Gesamtbild und verliert die Nervosität des OLD6000. Mag sein, das dies durch diverse Mods oder der neusten x-ten Überarbeitung dann erledigt ist. Aber ich finde zwei Lötpunkte beim WR902AC zu setzen und dann das Ian Canada im Pur 3.3V Modus anzuschließen ist preislich wie auch vom Aufwand für mich ein No-Brainer gegenüber OLD6000 mit Mod, Trenntrafo oder sonstigen Kompensations-Maßnahmen.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
das differentielle Ethernet-Signal hat drei Zustände: +1 V, 0 V oder −1 V.
Wie gesagt konnte ich die 2,4GHz auf dem Kabel nicht stärker ausgeprägt finden.
Allerdings habe ich keine Ahnung bzgl. eventueller Filtermechanismen in einem WLAN Router. Es ist ja nur ein beschränktes Frequenzband das behandelt werden muss – eventuell gibt es hier auch noch einen Filter-/Kompensations-Mechanismus.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Torben,
ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Bei LHY könnte ich es mir wie folgt erklären: die hatten ja zuerst nur Switche im Programm und diese wurden als letzte Instanz vor dem Streamer positioniert. Dann hat man gesehen, dass man auch mit einem FMC Geschäft machen kann, allerdings als Ergänzung und nicht als Konkurrenz zu den Switchen.
Aber macht dies wirklich an diese Stelle Sinn zu investieren? Ich bin kein LWL User und kann mir nur schwer Vorstellen, das hier wirklich über LWL Klangunterschieden durch den Sender entstehen – höchstens durch Abstrahlung oder über das Stromnetz.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Max,
der Unterschied ist auch beim Hören genau so deutlich.
Auch hier wieder das Thema geringer Abstand, das mir in andere Form schon bei den WLAN Clients ohne externe Antennen aufgefallen war.
Wie ist das zu verstehen?
Du meinst der geringe Abstand der Bauteile in dem Transformern?
Bzgl. der 2,4GHz Einstrahlung habe ich mit dem Spectrum Analyzer mal die Ströme auf dem Kabel gemessen und über das, was der TinySA Ultra sowieso ohne Kabel misst, ist da nichts leitungsgebundenes zu erkennen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Torben,
wenn es nur um die zwei Ethernet Kupfer Ports geht, kommt man mit diesem FS FMC für 39€ günstiger weg:
https://www.fs.com/de/products/104624.html
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
ich hatte hier nicht Dich adressiert 😉 Du gibst ja wenigstens zu, das Du hier Defizite hast.
Ich dachte eher an professionelle Kabelbauer, die über Jahre die Leute glauben lassen, dass sie im Bereich HF den kompletten Durchblick haben, was aber anscheinend nicht der Fall ist.Konkret zum Isolator
Hier kommen m.E. mehrere Effekte zum Tragen.
Schauen wir uns mal das Innenleben des Transformers an:
Da sind drei Spulen (Auto-Transformer, CMC, Transformer) hintereinander pro Adernpaar auf engstem Raum untergebracht.
Übersprechen, Kapazitive Kopplung
Hinsichtlich Übersprechen ist hier m.E. ein zweifacher Effekt am werkeln. Zum einen Übersprechen von einem Adernpaar auf das andere. Da wird mit geschirmten Kabel so viel Aufwand betrieben, damit das Übersprechen von einem Adernpaar zum anderen minimiert wird und dann schau Dir mal das Ferrit-Ring Grab an……
Zusätzlich findet hier m.E: noch Übersprechen von vor dem Trafo nach hinter dem Trafo statt, was noch zusätzlich zu Kapazitiven Kopplungen kommt.
Sodass einiges an Störungen trotz theoretischer Trennung hier Durchkommt. Das ist aber nur nachvollziehbar, wenn man das System bei Signalbelastung im HF Bereich betrachtet und nicht einfach nur in Ruhzustand anschaut – da sieht man nix.Daher glaube ich, das der Ansatz von Stack Audio seine Berechtigung hat.
Eigenstörungen durch Modenwandlung
Wie in dem Dokument ja schön aufgezeigt, wird Energie aus dem Gegentakt in Gleichtakt geschoben, wenn es zu Assymetrien und Fehlimpedanzen im Signalpfad kommt.
Wir haben mit einem Isolator zuerst mal zwei zusätzliche Stecker-Buchsen, die Modenkonvertierung verursachen. Zusätzlich ist das Layout der Signalpfade gerade beim Delock nicht auf optimale EMV optimiert.Selbst wenn wir mal hypothetisch davon ausgehen, das nichts von den Störungen vor dem Isolator rüber springt (was nicht der Fall ist), generiert der Isolator selbst Störungen, die laut den Messungen nicht gering sind.
Gehen wir weiter mal davon aus, das der Stromkreis für das Signal hinter dem Isolator durch den Trafo komplett neu generiert ist, haben wir ja dann die gleiche Situation wie mit einem FMC, OLD oder auch mit einem WLAN Client im Batteriebetrieb. Aber auch hier gibt es Klangunterschiede – obwohl laut der Theorie von Kabelbauern nix fließen kann. Das ist aber nicht der Fall, weil wir es bei den CAT Kabeln mit 2 x 4 Leiter Kabel zutun haben, über die Ausgleichsströme auch ohne Schirmung fließen können und Störungen über Abstrahlung wirken – da müsste sich der Kabelbauer mit dem lustigen Clown (der anscheinend gerade Krank ist) doch eigentlich wieder zuhause fühlen. Das es Klangunterschiede hier gibt, ist ja bekannt.Lustig ist, das jetzt berichtet wird, das hinter der als perfekte 100% Prozent Lösung (OLD mit Batterie bzw. Trenntrafo), den DELOCK wieder als Klangsteigerung ins Spiel gebracht wird. Damit stellt man ja schon wieder die bisherigen Aussagen, das alleine die Isolation vom Stromnetz die Lösung ist (Weil die Leiche von dem Gymnasium zur Post gezogen wurde, was immer wieder betont wird) komplett in Frage. Und wenn man berichtet, das man keine Lust mehr hat das Thema „Ethernet“ weiter zu betreiben, kommt das wohl eher daher, das aktuell neue Ideen von anderen fehlen, die man dann wieder verarbeiten und als eigenen Mist verkaufen kann.
Ein kleines Dankeschön, das man überhaupt so weit gekommen ist durch meine Initiativen und Erkenntnisse und jetzt erstmalig mal ansatzweise „komplett entstört“ Musik hören kann, ist natürlich utopisch bei den Egos im OEM. Aber jeder wie er will und kann – geschenkt ……
Hier nochmal neue Messungen von den Stromflüssen mit und ohne Delock.
Hierzu wurde ein kurzes Stück Belden mit Buchse versehen, sodass ich hier die Strommessonde abringen konnte und das ganze als MessFixture verwende. Davor dann einem ein CAT5 Kabel ohne Delock und dann mit Delock. Und hierbei wird wirklich nur der Stromfluss berücksichtigt.
Blau ohne Delock, Pink mit Delock.
Und hier mal die Lösung an der ich aktuell arbeite als Preview:
Die Peaks sind von meinem Netgear Hub (vielfache von 25MHz), bzw. von dem Rundfunkturm und müssen ignoriert werden.
Und dass ich keinen Quatsch messe zeigt auch die Messung in dem verlinkten Dokument auf Seite 2. Dort wird ebenfalls der Stromfluss gemessen mit gleichem Ergebnis, nämlicher der Frequenzhochburg im Bereich 20-40Mhz ( hier etwas verschoben, da Automotive 100mbit Ethernet).
P.S.:
(Spassmodus an) Der LAN Isolator ist ja ein reines Layer 1 Gerät. Da werden doch laut Aussagen der langjährigen Ethernet Experten im OEM alle Störungen 1:1 weitergegeben…. (Spassmodus aus)
Beste Grüsse
Eric
Moin zusammen,
Etwas müsst ihr Euch noch gedulden – ich werde am Wochenende einen Artikel dazu schreiben.
Aber die Lösung könnte zusammen mit dem WR902AC bzgl. Gleichtaktstörungen das EndGame eingeleitet haben.
Ich habe gestern nochmal Hörtests gemacht. Man hört schon einen Unterschied zwischen der optimierten Version und der Standard WR902AC. Aber im Vergleich zu den Unterschieden, die das Kabel ausmacht ist, ist das eher subtil.
Beste Grüße,
Eric Giese
Hallo zusammen,
heute ist der TP WR902AC aus dem Angebot angekommen.
Es ist eine Version 3.
Ich habe direkt nochmal einen Hörtest gemacht mit dem V3 und Xiaomi Powerbank mit Originalfirmware.
Mit meiner neusten Kabelkreation, die bzgl. Reduktion der Gleichtaktstörungen ziemlich alles, was ich bisher gemacht und gesehen habe in den Schatten stellt, ergibt sich da zu der Version 4 mit Ian Canada keinerlei großen Unterschiede.
Die Kabelkreation werde ich demnächst hier erklären.
Ich kann nur jedem, der noch keinen WR902AC hat, raten, hier zuzuschlagen.
Die Materialien für das Kabel, das jeder selbst zusammenstellen kann, belaufen sich auf 20€. Zusammen mit den 17,99€ für den Router erhält man eine Lösung unter 40€, die so ziemlich alles bzgl. Gleichtaktstörungen unterbietet, was ich bisher bei mir hatte und klanglich der Hammer ist.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
bzgl. des Themas Modenkonvertierung bei Ethernet gibt es eine interessante Ausarbeitung:
https://www.repo.uni-hannover.de/bitstream/handle/123456789/5450/25_Spaegele.pdf
Hierin wird z.B. die 3-Port Messmethode dargestellt, die auch Basis meiner Messung ist. Ebenfalls wird u.a. erklärt, das eine Gleichtaktsdrossel durchaus auch Störungen erzeugen kann – was sich auch mit meinen Untersuchungen deckt und eine Ursache sein wird, warum der Delock selbst Störungen (nur im Betrieb) produziert. (Neben den Modenkonvertierungen beim Transformer, nicht perfekten Signalpfaden und den zusätzlichen Steckverbindung – alles in dem Dokument erklärt)
Ebenfalls zu sehen sind die Messungen mit Strommesssonde auf Seite 2, die ebenfalls das Darstellen, was bei meinen Messungen ermittelt wird. (Achtung hier wird nur der Frequenzbereich bis 60MHz dargestellt).
Aber vielleicht haben die Professoren und Ingenieure keine Ahnung und brauchen etwas Nachhilfe von Audio-Kabel-Bauern und das Dokument kommt in entsprechenden Foren auch auf den Index.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Stack Audio hat mit dem Smooth LAN einen LAN Filter herausgebracht, der sich etwas von den bisherigen Unterscheidet.
Theo Stack hatte sich diesbezüglich schonmal letztes Jahr an mich gewendet, jedoch war der Filter da noch nicht public sodass ich nicht darüber schreiben wollte.
Es handelt sich um einen 100mBit LAN Filter. Hierbei sind alle Teile diskret aufgebaut und durch das Gehäusedesign voneinander EMI technisch geschützt. Das Gehäuse ist aus gefrästen Aluminium. Die genauen Bauteile und Schaltung liegt mir jedoch nicht vor.
Pro Line sind 3 Bauteile ersichtlich. Es wird sich hierbei um Transformer und Gleichtaktdrossel handeln. Die EMI technische Abschirmung voneinander kann durchaus eine positive Wirkung haben – kann man doch erkennen, das im Betrieb ( also wenn man misst mit anstehender Signalbelastung) einiges der Störungen wie auch immer Überspringt.
Wie das Groundsystem aufgebaut ist und ob zwangsläufig eine galvanische Trennung durch das Gehäuse aufgehoben wird, kann niemand mit Gewissheit sagen, ohne die Schaltung zu kennen.
Ich werde mal schauen, ob ich den Filter von Stack Audio zum Test bekommen kann.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Max,
Super – Danke für den Tip.
Mit welchen Kondensatoren hast Du denn die beste Erfahrung gemacht?
Ich spiele sowieso OpenWRT drauf, daher ist auch die V3 OK für mich.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
da ich für weitere Experimente einen zusätzlichen WR902AC benötige, bin ich auf folgendes Angebot aufmerksam geworden: https://www.dealclub.de/tp-link-tl-wr902ac-wlan-nano-router-dualband-5ghz-3g-4g-b-ware/#
17,99€ incl. Versand. Wurde gestern von mir bestellt.
Es ist B-Ware und sehr wahrscheinlich Version 3.
Vielleicht ist der Preis ja für den einen oder anderen ein Hindernis, das Teil ernst zu nehmen.
Günstiger und besser kommt man allerdings nicht an einen komplette Isolierung.
Beste Grüße,
Eric
Nochmal hallo,
ich habe in diesem Setup auch nochmal den Delock LAN Isolator gemessen, da dieser ja aktuell anscheinend wieder durchs Dorf getrieben wird.
Zuerst habe ich mir das ganze angehört. In meinem Setup direkt an den Ausgang des WR902AC und dahinter dann das komplett ferritierte LAN Kabel zur LS50 WII.
Das Ergebnis war wie schon zuvor bei meinen alten Versuchen, eine höhere Räumlichkeit, die schon etwas unnatürliches haben kann.Jetzt die Messergebnisse im Messaufbau als FFT 0 – 250MHz:
Pink: ohne Delock Isolator
Blau: mit Delock IsolatorMan sieht hier sehr schön, dass der Delock einiges an Störungen hinzufügt. Da dies entsprechend dem Frequenzspektrum des 100base TX Ethernet Signals passiert, ist auch klar, wo diese Störungen herkommen – nämlich durch Modenkonvertierung. Diese kann man nur Erfassen, wenn im Betrieb gemessen wird. Macht man Messungen, ohne dass wirklich Signale gesendet werden, sieht die Welt vielleicht in Ordnung aus – spiegelt jedoch nicht die Realität wieder.
Hier zur Überprüfung das Frequenzspektrum mit dem TinySA Ultra auch 0-250MHz
Gleiches Ergebnis (jedoch mit geringerer Y-Skalierung).
Dass die Störungen durch Modenkonvertierung entstehen, lässt sich auch am Differentialsignal ableiten.
Hier eine Messung des Differentialsignals im gleichen Setup ohne Isolator mit schönem Eye-Pattern:
Und nochmal mit Isolator mit erhöhtem Jitter, aber auch höherem Amplituden-Noise:
Was bei den Isolatoren noch hinzu kommt, sind m.E. Reflexionen die in das Gerät zurück wirken und hierdurch nochmal das Störungslevel erhöhen. Dies wird in dem aktuellen Setup noch nicht erfasst – ich versuche eine Lösung hierfür zu finden. Der Streamer sendet ja auch permanent Signale. Da der LAN Isolator in der Regel keinerlei Terminierung hat und m.E. auch bzgl. Impedanz der Signalpfade alles andere als 100Ohm hat, entstehen Reflexionen, die in den Streamer wirken. Eventuell ist hierin auch der Effekt erklärbar, den viele Berichten, das der Isolator direkt vor den Gerät (Streamer) stärker wirkt, als weiter weg (hierdurch können sich Reflexionen etwas ausbalancieren).
Wenn ich mir die Schaltung auch anschaue, frage ich mich, was denn der Isolator machen kann, das es zu einer solchen Klangänderung kommen kann. Beim WR902AC ist Bob Smith Terminierung aufgehoben, sodass es auch ohne Isolator zu keinen direkten Störungsflüssen unter den Adernpaaren kommen kann. Der WR902AC wird mit Akku betrieben und ist somit auch komplett isoliert, sodass es zu keinen Stromflüssen über PE kommen kann, die der Isolator unterbinden könnte. 50Hz Störungen, die der Isolator ja nachweislich gut reduziert, existieren hier nicht. Eine Verbindung per Schirm besteht nicht, die der Isolator aufheben würde.
Sounding über HF bleibt weiterhin eine Möglichkeit.Beste Grüsse,
Eric
