- Dieses Thema hat 97 Antworten und 7 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 4 Monaten von
.
-
Beiträge
-
Hi zusammen,
@Superdad
Welcome – I look forward to a really interesting exchange!
I am also very curious about the announcements you have made.
And I think it would be great if you could support Eric here with your knowledge – the topic is very complex and I think I speak for all readers that we are all very interested in an explanation of the last puzzle of the “ethernet-sound” mystery.
@Eric
Vielen dank nochmal für Deine Erklärungen bzgl. Layer 1 und Layer 2 – es trägt anscheinend Früchte, sodass jetzt auch die Verbreiter dieser suspekten Theorien anscheinend Nachhilfe von Dir bekommen haben und ihre Verständisschwierigkeiten Gott sei Dank beseitigt wurden!Tschau,
MartinHallo Alex, hallo Eric,
welch außerordentliche große Ehre Dich hier begrüßen zu dürfen.
Ich freue mich auf viele interessante Beiträge und den Austausch mit Dir.Bzgl. WLAN:
… Daher kann man auch nicht generalisieren und sagen WLAN ist immer besser –
das muss schon ordentliche umgesetzt sein –
aber dann ist es m.E. meist überlegen.“ordentliche umgesetzt” ist die große Frage, was heißt das ?
Es gibt viele Aspekte und Eigenschaften bei:
- Stromversorgung, Ripple …
- Clock, Jitter …
- Übertrager, Koppelkapazität, Bandbreite, …
- Bob-Smith-Terminierung
- (W)LAN-Chip
- Antennen Position, Anzahl, intern / extern Abstand ….
- Software
- …
- usw.
Grüße
MaxHallo Max,
da hast Du ganz recht – es gibt, wie bei den Switchen ja noch keine “Bauanleitung”.
Allerdings denke ich, das einige Themen schon etwas klarer sind und der WR902AC macht bei mir und anderen vieles richtig, sodass man hiervon auch Ableitungen treffen kann – wobei ich kein Hardware Entwickler bin oder werden möchte 😉Stromversorgung, Ripple …: So gut wie es geht, beim WR902AC z.B. mit Lahmlegen des Schaltreglers und Akku Versorgung
Clock, Jitter …Beim WR902AC ein sehr guter Jitter, jedoch ist man sich noch nicht sicher, welcher Anteil hierauf fällt – eventuell kann uns Superdad hier weiterhelfen
Übertrager, Koppelkapazität, Bandbreite, …: Du meinst die Transformer?
Bob-Smith-Terminierung: Am besten keine – aber da wird noch mit der neuen Stromsonde gemessen.
(W)LAN-Chip: Der MediaTek MT7628AN scheint OK zu sein, der Beacon Fehler kommt von der Software
Antennen Position, Anzahl, intern / extern Abstand …. Intern macht bei dem WR902AC jetzt mal keine Auffälligkeiten
Software: Kann auch Probleme machen, z.B. Beacon Bug vom WR902AC, OpenWRT hat diesen nicht und wäre zu präferieren
Denke das das gar nicht so wenige Ansatzpunkte sind. Allerdings gibt es immer noch genügend offene Fragen – naja, sonst wäre es ja langweilig ……
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
da dieser Thread aktuell ja am stärksten frequentiert wird, möchte ich auf folgenden Kommentar von mir bzgl. der Löschung meines Accounts im OEM durch die dortige Administration aufmerksam machen: https://ethernet-sound.com/abschied-aus-dem-open-end-music-com-forum/#comment-363
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
Allerdings denke ich, das einige Themen schon etwas klarer sind und der WR902AC macht bei mir und anderen vieles richtig, sodass man hiervon auch Ableitungen treffen kann – wobei ich kein Hardware Entwickler bin oder werden möchte
Ich stimme Dir in allen Punkten zu.
Vieles wissen wir vermutlich dennoch (noch) nicht
und genau hier bleibt es spannend, weitere “Ansatzpunkte” zu finden,
um genauere “Ableitungen” treffen zu können was den Klang
über (W)LAN wie und warum verändert.Grüße
MaxHallo Max,
und genau hier bleibt es spannend, weitere „Ansatzpunkte“ zu finden,
um genauere „Ableitungen“ treffen zu können was den Klang
über (W)LAN wie und warum verändert.Genau darum geht es ja hier 😉
Vielleicht kommen wir ja auch durch @Superdad hier etwas weiter oder auch andere Interessierte beteiligen sich hier.Aber es bleibt spannend – und das ist ja auch gut so.
Beste Grüsse,
Eric
Guten Morgen,
ich hatte gestern eine sehr interessante Hörsession bei einem netten Kollegen, dessen Anlage auf einen sehr hohen Niveau spielt. Wir hatten dort verschiedenste Konstellationen in der Ethernet-Kette durchgespielt, um meine Ergebnisse auch mal in einem anderen Kontext und Setup zu überprüfen – am Ende des Tages richten ja die Ohren und nicht die Messwerte in einem “Reinraum”. U.a. auch in Bezug auf die Kaskadierung von Switchen.
Ich werde die spannenden Ergebnisse mit den Kollegen zusammenstellen und hier veröffentlichen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Ich arbeite aktuell an einem neuen / alten Setup zum Messen der CAT Kabel.
Um genaue Aussagen bzgl. der Gleichtaktstörungen zu treffen, die in einem Gerät ankommen, muss man im Betrieb messen – also beim Senden von Signalen. nur so kann man die Gleichtaktstörungen erkennen, die über Modenkonvertierung erfolgt. Macht man das im Leerlauf, ist das alles witzlos, da man den größten Teil gar nicht erfassen kann und falsche Schlussfolgerungen anstellt.Das Problem dabei ist jedoch, das man ein Setup hinbekommen muss, das möglichst wenig fremde Einflüsse aufweist. Bei den Compliance Tests wird das zu untersuchende Gerät in einen Testmodus versetzt, sodass nur auf TX (also auf der Sendeleitung) Signale gesendet worden, ohne das ein entsprechender Link-Partner angeschlossen werden muss. Das ist natürlich mit Switchen oder WLAN Router nicht möglich, da mir hierzu die Tools fehlen – daher die Messung mit dem Mess-Kabel mit integriertem Trafo.
Bei den Kabeln sieht es natürlich anders aus. Da habe ich die Developer Tools von Intel und kann die i350 Netzwerkkarte in einen Testmodus setzen, sodass nur auf TX permanent Signale gesendet werden.
Am anderen Ende habe ich ein spezielles Test-Fixure mit Pierre als Platine layoutet, das dem Test-Fixture für die Gleichtaktstörungen bei den Complience Tests entspricht.
Hierbei wird dann die Masse mit der Masse des sendenden Rechner verbunden, sodass ein Störungsstromfluss gewährleistet ist und gemessen werden kann.
Damit experimentiere ich aktuell und die Ergebnisse bei den verschiedenen Kabeln sind schon erstaunlich – ähnlich wie auch schon in den ersten CAT Kabel Messungen von mir.
Hier ein Beispiel einer Messung des Frequenzspektrums 0-500 MHz von zwei verschiedenen Kabeln:
Beste Grüsse,
Eric
Nochmal hallo,
ich habe in diesem Setup auch nochmal den Delock LAN Isolator gemessen, da dieser ja aktuell anscheinend wieder durchs Dorf getrieben wird.
Zuerst habe ich mir das ganze angehört. In meinem Setup direkt an den Ausgang des WR902AC und dahinter dann das komplett ferritierte LAN Kabel zur LS50 WII.
Das Ergebnis war wie schon zuvor bei meinen alten Versuchen, eine höhere Räumlichkeit, die schon etwas unnatürliches haben kann.Jetzt die Messergebnisse im Messaufbau als FFT 0 – 250MHz:
Pink: ohne Delock Isolator
Blau: mit Delock IsolatorMan sieht hier sehr schön, dass der Delock einiges an Störungen hinzufügt. Da dies entsprechend dem Frequenzspektrum des 100base TX Ethernet Signals passiert, ist auch klar, wo diese Störungen herkommen – nämlich durch Modenkonvertierung. Diese kann man nur Erfassen, wenn im Betrieb gemessen wird. Macht man Messungen, ohne dass wirklich Signale gesendet werden, sieht die Welt vielleicht in Ordnung aus – spiegelt jedoch nicht die Realität wieder.
Hier zur Überprüfung das Frequenzspektrum mit dem TinySA Ultra auch 0-250MHz
Gleiches Ergebnis (jedoch mit geringerer Y-Skalierung).
Dass die Störungen durch Modenkonvertierung entstehen, lässt sich auch am Differentialsignal ableiten.
Hier eine Messung des Differentialsignals im gleichen Setup ohne Isolator mit schönem Eye-Pattern:
Und nochmal mit Isolator mit erhöhtem Jitter, aber auch höherem Amplituden-Noise:
Was bei den Isolatoren noch hinzu kommt, sind m.E. Reflexionen die in das Gerät zurück wirken und hierdurch nochmal das Störungslevel erhöhen. Dies wird in dem aktuellen Setup noch nicht erfasst – ich versuche eine Lösung hierfür zu finden. Der Streamer sendet ja auch permanent Signale. Da der LAN Isolator in der Regel keinerlei Terminierung hat und m.E. auch bzgl. Impedanz der Signalpfade alles andere als 100Ohm hat, entstehen Reflexionen, die in den Streamer wirken. Eventuell ist hierin auch der Effekt erklärbar, den viele Berichten, das der Isolator direkt vor den Gerät (Streamer) stärker wirkt, als weiter weg (hierdurch können sich Reflexionen etwas ausbalancieren).
Wenn ich mir die Schaltung auch anschaue, frage ich mich, was denn der Isolator machen kann, das es zu einer solchen Klangänderung kommen kann. Beim WR902AC ist Bob Smith Terminierung aufgehoben, sodass es auch ohne Isolator zu keinen direkten Störungsflüssen unter den Adernpaaren kommen kann. Der WR902AC wird mit Akku betrieben und ist somit auch komplett isoliert, sodass es zu keinen Stromflüssen über PE kommen kann, die der Isolator unterbinden könnte. 50Hz Störungen, die der Isolator ja nachweislich gut reduziert, existieren hier nicht. Eine Verbindung per Schirm besteht nicht, die der Isolator aufheben würde.
Sounding über HF bleibt weiterhin eine Möglichkeit.Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
bzgl. des Themas Modenkonvertierung bei Ethernet gibt es eine interessante Ausarbeitung:
https://www.repo.uni-hannover.de/bitstream/handle/123456789/5450/25_Spaegele.pdf
Hierin wird z.B. die 3-Port Messmethode dargestellt, die auch Basis meiner Messung ist. Ebenfalls wird u.a. erklärt, das eine Gleichtaktsdrossel durchaus auch Störungen erzeugen kann – was sich auch mit meinen Untersuchungen deckt und eine Ursache sein wird, warum der Delock selbst Störungen (nur im Betrieb) produziert. (Neben den Modenkonvertierungen beim Transformer, nicht perfekten Signalpfaden und den zusätzlichen Steckverbindung – alles in dem Dokument erklärt)
Ebenfalls zu sehen sind die Messungen mit Strommesssonde auf Seite 2, die ebenfalls das Darstellen, was bei meinen Messungen ermittelt wird. (Achtung hier wird nur der Frequenzbereich bis 60MHz dargestellt).
Aber vielleicht haben die Professoren und Ingenieure keine Ahnung und brauchen etwas Nachhilfe von Audio-Kabel-Bauern und das Dokument kommt in entsprechenden Foren auch auf den Index.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric
Also ich mag Audio Kabelbauer. Hehe.
Das Problem, was du beschreibst, sehe ich woanders begründet. Die Unis und Fachbücher betrachten punktuell eine Sache, und beschreiben deren Aufbau und Wirkung. Ist auch richtig so. Da wird aber nicht erwähnt, das CM-Störungen darüber wandern und den DAC stören. Sprich die Abhängigkeiten und das Verhalten im System wäre dann der “Next Level”. Da muss man dann schon selber drüber nachdenken. Was nicht von jedermann die Stärke ist.
Der Bezug zu Kabelbauern passt. Wie ein Cinchkabel oder beliebiges aufgebaut ist steht auch in jedem Fachbuch. Welche Parameter aber in den Klang eingreifen wiederum nicht. Bzw nur Ansatzweise. Manche Themen wie Skin-Effekt oder Permittivität stehen einzeln behandelt auch wieder in den Büchern, die Verbindung beider muss man selbst schaffen. Und erst dann landet man ebenso im “Next Level”.
Ich nehme mal an, für die “klangliche” Störbetrachtung im Ethernet verhält es sich ähnlich.
Wo ich mich z.B selbst schwer tu, ist, das Verständnis nachvollziehen zu können. Nehmen wir mal so einen LAN Isolator. Nur mal 1 Paar der Datenadern. Nun kommt meinetwegen vom Router das Signal, belastet mit HF. Ich bringe nun echte Spule im Isolator hinzu, die gnz klar einen Tiefpass darstellen, aber dennoch soll sich dahinter ein Störpotential erhöhen ? Übersprechen kanns auch nicht sein, da jedes Adernpaar über eigene Spulen läuft. Wo ist der Trick ?
Gruß
Stephan
Hallo Stephan,
ich hatte hier nicht Dich adressiert 😉 Du gibst ja wenigstens zu, das Du hier Defizite hast.
Ich dachte eher an professionelle Kabelbauer, die über Jahre die Leute glauben lassen, dass sie im Bereich HF den kompletten Durchblick haben, was aber anscheinend nicht der Fall ist.Konkret zum Isolator
Hier kommen m.E. mehrere Effekte zum Tragen.
Schauen wir uns mal das Innenleben des Transformers an:
Da sind drei Spulen (Auto-Transformer, CMC, Transformer) hintereinander pro Adernpaar auf engstem Raum untergebracht.
Übersprechen, Kapazitive Kopplung
Hinsichtlich Übersprechen ist hier m.E. ein zweifacher Effekt am werkeln. Zum einen Übersprechen von einem Adernpaar auf das andere. Da wird mit geschirmten Kabel so viel Aufwand betrieben, damit das Übersprechen von einem Adernpaar zum anderen minimiert wird und dann schau Dir mal das Ferrit-Ring Grab an……
Zusätzlich findet hier m.E: noch Übersprechen von vor dem Trafo nach hinter dem Trafo statt, was noch zusätzlich zu Kapazitiven Kopplungen kommt.
Sodass einiges an Störungen trotz theoretischer Trennung hier Durchkommt. Das ist aber nur nachvollziehbar, wenn man das System bei Signalbelastung im HF Bereich betrachtet und nicht einfach nur in Ruhzustand anschaut – da sieht man nix.Daher glaube ich, das der Ansatz von Stack Audio seine Berechtigung hat.
Eigenstörungen durch Modenwandlung
Wie in dem Dokument ja schön aufgezeigt, wird Energie aus dem Gegentakt in Gleichtakt geschoben, wenn es zu Assymetrien und Fehlimpedanzen im Signalpfad kommt.
Wir haben mit einem Isolator zuerst mal zwei zusätzliche Stecker-Buchsen, die Modenkonvertierung verursachen. Zusätzlich ist das Layout der Signalpfade gerade beim Delock nicht auf optimale EMV optimiert.Selbst wenn wir mal hypothetisch davon ausgehen, das nichts von den Störungen vor dem Isolator rüber springt (was nicht der Fall ist), generiert der Isolator selbst Störungen, die laut den Messungen nicht gering sind.
Gehen wir weiter mal davon aus, das der Stromkreis für das Signal hinter dem Isolator durch den Trafo komplett neu generiert ist, haben wir ja dann die gleiche Situation wie mit einem FMC, OLD oder auch mit einem WLAN Client im Batteriebetrieb. Aber auch hier gibt es Klangunterschiede – obwohl laut der Theorie von Kabelbauern nix fließen kann. Das ist aber nicht der Fall, weil wir es bei den CAT Kabeln mit 2 x 4 Leiter Kabel zutun haben, über die Ausgleichsströme auch ohne Schirmung fließen können und Störungen über Abstrahlung wirken – da müsste sich der Kabelbauer mit dem lustigen Clown (der anscheinend gerade Krank ist) doch eigentlich wieder zuhause fühlen. Das es Klangunterschiede hier gibt, ist ja bekannt.Lustig ist, das jetzt berichtet wird, das hinter der als perfekte 100% Prozent Lösung (OLD mit Batterie bzw. Trenntrafo), den DELOCK wieder als Klangsteigerung ins Spiel gebracht wird. Damit stellt man ja schon wieder die bisherigen Aussagen, das alleine die Isolation vom Stromnetz die Lösung ist (Weil die Leiche von dem Gymnasium zur Post gezogen wurde, was immer wieder betont wird) komplett in Frage. Und wenn man berichtet, das man keine Lust mehr hat das Thema “Ethernet” weiter zu betreiben, kommt das wohl eher daher, das aktuell neue Ideen von anderen fehlen, die man dann wieder verarbeiten und als eigenen Mist verkaufen kann.
Ein kleines Dankeschön, das man überhaupt so weit gekommen ist durch meine Initiativen und Erkenntnisse und jetzt erstmalig mal ansatzweise “komplett entstört” Musik hören kann, ist natürlich utopisch bei den Egos im OEM. Aber jeder wie er will und kann – geschenkt ……
Hier nochmal neue Messungen von den Stromflüssen mit und ohne Delock.
Hierzu wurde ein kurzes Stück Belden mit Buchse versehen, sodass ich hier die Strommessonde abringen konnte und das ganze als MessFixture verwende. Davor dann einem ein CAT5 Kabel ohne Delock und dann mit Delock. Und hierbei wird wirklich nur der Stromfluss berücksichtigt.
Blau ohne Delock, Pink mit Delock.
Und hier mal die Lösung an der ich aktuell arbeite als Preview:
Die Peaks sind von meinem Netgear Hub (vielfache von 25MHz), bzw. von dem Rundfunkturm und müssen ignoriert werden.
Und dass ich keinen Quatsch messe zeigt auch die Messung in dem verlinkten Dokument auf Seite 2. Dort wird ebenfalls der Stromfluss gemessen mit gleichem Ergebnis, nämlicher der Frequenzhochburg im Bereich 20-40Mhz ( hier etwas verschoben, da Automotive 100mbit Ethernet).
P.S.:
(Spassmodus an) Der LAN Isolator ist ja ein reines Layer 1 Gerät. Da werden doch laut Aussagen der langjährigen Ethernet Experten im OEM alle Störungen 1:1 weitergegeben…. (Spassmodus aus)
Beste Grüsse
Eric
Hallo Eric,
die Verbesserung in der Messung ist mehr als deutlich.
Ich bin sehr gespannt wie Du das erreicht hast.
Auch hier wieder das Thema geringer Abstand, das mir in ander Form schon bei den WLAN Clients ohne externe Antennen aufgefallen war.
Grüße
Max
Hallo Max,
der Unterschied ist auch beim Hören genau so deutlich.
Auch hier wieder das Thema geringer Abstand, das mir in andere Form schon bei den WLAN Clients ohne externe Antennen aufgefallen war.
Wie ist das zu verstehen?
Du meinst der geringe Abstand der Bauteile in dem Transformern?
Bzgl. der 2,4GHz Einstrahlung habe ich mit dem Spectrum Analyzer mal die Ströme auf dem Kabel gemessen und über das, was der TinySA Ultra sowieso ohne Kabel misst, ist da nichts leitungsgebundenes zu erkennen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
der Unterschied ist auch beim Hören genau so deutlich.
sehr sehr gute Nachricht, bin um so gespannter bin ich wie Du das erreicht hast ?
wird 100mbit Ethernet mit 3,3V übertragen ? Differentiell ca. 100Ohm ?
Das ergäbe bei Ethernet ca. 100mW und damit etwas so wie die Sendeleistung bei 2,4Hhz im WLAN.Bei Ethernet versucht man aber wenig vom Signal als Potentielle Störungen ab zu strahlen und auch ein zu sammeln.
Das gelingt mehr oder weniger gut
(in dem Bild sieht man geschlossene Übertrager deren Achsen gedreht sind um bei geringem Abstand möglichst Störungen in die Nachbar Spulen zu übertragen).Du scheinst etwas gefunden zu haben was selbst die verbleiben minimale Reste noch mal deutlich reduziert!
Bei WLAN will man aber über die Antennen möglichst viel der 100mW abstrahlen.
Je näher Elektronik da dran ist desto mehr müsste sie davon abbekommen.
In Deinen Messungen ist davon scheinbar nichts zu erkennen.Grüße
Max
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.