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Hallo zusammen,
noch zur Ergänzung:
PE ist nicht nur ein Pfad zur Erde, sondern stellt auch einen Ausgleichspfad dar, sodass hierüber auch Störungen, die keinen Erde-Bezug haben, hierüber zurück zum „Sender“ fließen können. Und solche existieren durchaus auf DC Leitungen, aber auch auf Ethernet. Und auch ohne dass CM Störungen fließen, können Sie auch über Abstrahlung Unfug ausrichten.
Die Frage ist ja, ob es sich lohnt an dieser Stelle weiter zu machen. Allen hier jedenfalls sollte klar sein, das ein Linearnetzteil, sofern man nicht auf Akku Betrieb setzen will, zielführender ist, als die Schwächen der Schaltnetzteile meist ohne Gewissheit durch Zusatzmassnahmen auszubügeln.
Wenn ich ein vergleichbares Ergebnis mit Schaltnetzteil bekommen will, dann habe ich zuerst mal einen Netzfilter für Störungsrückflüsse zu vermeiden. Will ich den Leckstrom begrenzen, brauche ich (wenn ich DC nicht auf PE legen will) einen Trenntrafo oder einen nachgelagerten DC/DC Konverter. Und dann noch DC Filter bzw. UltraCaps um dem Ripple beizukommen. Und dann muss ich die DC Leitung nochmal verdrosseln, damit ich CM Störungen beikomme. Und dann alles ohne Gewähr, weil das Gesamtkonstrukt meist nicht gemessen wird, bzw. das was man an Messungen so im Internet dazu findent meist nur einen Aspekt beleuchtet, weil man z.B. zum Thema Gleichtaktstörungen auf DC keinerlei Ahnung hat.
Allerdings kann man bei Linearnetzteilen in der Regel natürlich auch keinerlei Angaben bzgl. Gleichtaktstörungen oder Leckströmen finden, die es auch bei Linearnetzteilen, jedoch weitaus geringer als bei Schaltnetzteilen, gibt.
Das Allo Shanti wird mit „Extremely low differential and common mode noise“ beworben. Das zeigt wenigstens, das Allo das Thema Common Mode Noise beachtet.
Dann bin ich noch auf diese durchaus interessanten, aber auch nicht ganz günstigen Netzteile Aufmerksam geworden: https://www.osaelectronics.com/product/ulps3025md/
Auch bei Mouser wird man, wenn man sucht, fündig:
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
richtig! Es kann keinerlei Rückschluss auf die Restwelligkeit getätigt werden.
Diese sind meist getrennt in den Datenblättern angegeben, aber nicht relevant für die medizinische Eignung.
Das Problem grundsätzlich ist, das bei den Netzteilen meist nur Ripple beachtet wird und.keinerlei Augenmerk auf CM liegt,.was m.E. mindestens genau so wichtig ist. Daher kommen m.E. auch die Klangunterschiede verschiedener Netzteilen bei Ethernet zustande, obwohl die Netzteilen vielleicht ähnlich gute Ripple Werte angeben.
Gegen die schlechten Ripple.kann man in der Regel was mit DC Filter oder UltraCaps machen. Dem niederfrequenten Leckstrom ist da schon schwieriger beizukommen.
Beste Grüße,
Eric
Moin Moin,
Bevor ich später detaillierte auf das Thema eingehe noch eine kurze Klarstellung.
Die Klassifizierung in B BF und CF bei Netzteilen bedeutet, das das jeweilige Netzteil für diesen Anwendungsfall geeignet sein muss. Also dass bei CF nicht mehr als 10uA fließen darf, wenn der Patient mit dem medizinischen (vom Netzteil versorgten) Gerät in Berührung kommt. Und das kann auch mit DC sein.
Daher muß dann bei für CF geeigneten Netzteilen der Strom (gemessen von DC Ausgang) unter 10uA sein, der über den Körper gegen Erde (oder PE) fließt.
Hier wird nicht irgend ein Berührungsstrom am Netzteilgehäuse gemessen, wie man vielleicht naiv vermuten würde.
Wäre dies der Fall, dann würden so ziemlich alle Netzteile CF tauglich sein, was natürlich Nonsens ist.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
gemessen wurde Störungsstromflüsse die übers Ethernet fließen und somit Klang beeinflussen können. Und diese werden stärker von den Gleichtaktstörungen im DC bestimmt als vom Ripple – was die Messung dann auch aufzeigt.
Beste Grüße,
Eric
Also hier mal die versprochenen Messungen.
Also als Sender kam mein alter ASUS Switch zum Einsatz mit dem m.E. sehr schlechten Standard 12V Netzteil des RME ADI 2 DACs.
Empfänger mein Netgear Hub mit LiFePo4 Versorgung, jedoch Masse geerdet, damit die Störungen auch gut fließen können und dann mit DIY Sonde vor dem Netgear Hub auf dem Belden UTP Kabel gemessen werden können.
Messung ohne irgend eine Massnahme
PK-PK 760mV
RMS 26mVMessung mit eingefügtem Mr. Nixie DC Filter (der sich hauptsächlich um den Ripple kümmert – hier aber einen ausgesprochen guten Job macht)
PK-PK 600mV
RMS 21mVMessung mit einer einfachen Drossel: 9-fach Wicklung des DC Kables des Netzteils um den Würth WE-TOF 74270191 Ferrit Ringe. Hierbei wird ja nur auf den Gleichtakt eingewirkt
PK-PK 240mV
RMS 9mVMan sieht eindeutig, das der grössere und relevantere Hebel der Gleichtakt ist. Das alles noch nicht optimiert bzgl. Ferritauswahl oder Windungsanzahl. Das war nur mal schnell gewickelt um das zu demonstrieren.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
gerade bei USB Streamer ist die DC Versorgung mit ein grosser Hebel.
Ich denke wir müssen unterscheiden, wo denn die Netzteilen eingesetzt werden. Bei Netzwerk Geräten sind m.E. die Gleichtaktstörungen, die sich zum Teil durch die Leckströme bemerkbar machen, entscheidender als der Ripple.
Ich mache gleich mal eine Messung die das zeigen sollte.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich habe mal etwas an meinem Kopfhörer Setup rum gemessen.
Also als Ethernet Quelle dient jetzt der Mikrotik hap lite im Client Mode per WLAN mit der Fritzbox verbunden. Microtek mit Wandwarzen SMPS 5V.
Dann kommt die Squeezebox mit unterschiedlichen Netzteilen (siehe später).
Dann mit standard USB Kabel RME ADI 2 DAC mit Standard Netzteil und dann mein Denon D9200.Gemessen habe ich mit der DIY Stommessonde über dem USB Kabel (Schirmung habe ich auf Seite Queezebox abisoliert) kurz vor dem RME ADI 2DAC.
Erster Versuch mit dem Standard Netzteil der Squeezebox.
Wenn ich hier das Drosselkabel V3 einsetze, dann steigen die Störungsstromflüsse über USB an gegenüber dem normalen Belden UTP kabel.
Zweiter Versuch mit LiFePo4 Stromversorgung der Squeezebox.
Nun gegenteiliger Effekt: Es sinken die Störungsstromflüsse über USB bei Verwendung das Drosselkabel.
Es scheint so zu sein, das die Wirkung des Drosselkabels bei einem solchen Setup ganz davon abhängt, wie hoch die Störungen des Streamers sind. Sind diese hoch, dann ist anscheinend ein Drosselkabel kontaproduktiv, da hierdurch dann mehr Störungen über den DAC fliessen.
Sind die Störungen durch den Streamer gering, dann kann ein Drosselkabel positiv wirken.
Das gleiche würde dann auch für andere Isolationsmassnahmen wie LWL oder auch OLDs etc gelten.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
ja genau, wobei ich dieses hier nirgends in einem Shop finden kann.
Allerdings dieses hier: https://www.friwo-shop.de/de/netzteile-medizin/wechseladapter-systeme/14/fox18-xm?c=15273&number=1898133
Wobei man mal genauer untersuchen müsste, was hier unter Ableitstrom zu verstehen ist.
Ich denke, dass es der „Patient Leakage Current“ ist, der ja bei CF Netzteilen der kritische ist und der bei CF unter 10uA sein muss. Und das von mit dem Patienten in Verbindung stehenden Elementen und dann gegen PE über einer Simulation des Körpers, die so aussieht, gemessen:
Die Frage ist natürlich, was ist bei einem Netzteil mit dem Patienten in Verbindung stehend? Ich habe hierzu gelesen, dass beim Netzteil auf Ausgangsseite gemessen wird (also DC). Macht auch Sinn, da ja zu versorgende Geräte eventuell (meist dann mit Masse) mit dem Patienten in Verbindung kommen können.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
ich will hier auf keinen Fall Panik machen und bastel ja selbst dauernd rum, aber wenn Händler mir z.B. wie kürzlich passiert lapidar zur Antwort geben, das Netzkabel kein CE brauchen (und damit demonstrieren, das sie keinen Schimmer haben) und auch sonst anscheinend belesene Hersteller sich hierüber hinwegsetzen und die naive Kundschaft teilweise wie die Weihnachtsgans ausnehmen, dann finde ich das wirklich erschreckend.
Du hattest ja das Thema Medical SMPS angesprochen.
Ich würde auf jeden Fall dabei darauf achten ein Netzteil Typ CF (Cardiac Floating) nehmen, da hier der Ableitstrom nur maximal 10uA sein darf.
Bei Typ B und BF sind es 10 mal so viel, nämlich 100uA.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
ja, beim Trenntrafo würden ja höchstens Potentiale auf PE wirksam, die es per kapazitiver Kopplung über den Trenntrafo schaffen, da PE ja ansonsten keinen Bezug hat.
Mit Symmetriertrafos kenne ich mich ehrlich gesagt nicht gross aus, muss ich mir mal anschauen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
nochmal zum Thema CE.
Hier ein interessanter Artikel bzgl. Gewährleistungsansprüchen bei fehlendem CE, für alle, die sichfragen, was Sie tun können, wenn Sie Artikel ohne CE gekauft haben: https://www.it-recht-kanzlei.de/ce-kennzeichen-gew%C3%A4hrleistung.html
Kurze Zusammenfassung: Das Fehlen des CEs ist ein wesentlicher Mangel, sodass vom Kauf zurück getreten werden kann, wenn das Produkt nicht gegen eins mit CE Kennung ausgetauscht wird.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
mit der Erdung der DC Masse leitest Du die 50Hz Leckströme (eventuell auch noch anderes aus dem Stromnetz) auf PE und ziehst somit Masse runter, sodass auch die 50Hz bei Plus im gleichen Masse runter gehen.
Bzgl. CE geht es mir darum, dass hier Hersteller unterwegs sind, von denen sich auch welche in Foren immer wieder als Vorschriften Polizei aufspielen, die ihre sauteuren Kabel an naive Kunden über den Handel verkaufen und nicht mal die Vorschriften kennen oder wenn sie sie kennen anscheinend vorsätzlich diese missachten. Das finde ich echt schräg und unakzeptabel.
Wenn ich das so mache wie Svensson hier: https://audiophilestyle.com/forums/topic/37034-smps-and-grounding/
dann wird CE des Netzteils nicht hinfällig, da ich am Netzteil selbst nichts mache.Ob bei solchen Konstrukten oder auch sonstigen DIY Massnahmen die Versicherung noch mitspielt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Das mit dem „Stecker Ziehen“ habe ich auch eine Zeit lang gemacht und kann ich gut verstehen. In wieweit es den Schalteradapter auch in „audiophiler“ Qualität gibt, kann ich nicht sagen, ist aber vielleicht eine Marktlücke.
Das macht auf jeden Fall sinn mit den medical SNT. Die Frage, die ich mir stelle ist folgende:
Wenn wir den Ableitstrom direkt auf PE leiten, indem wir Masse auf PE legen, dann kann dieser ja nicht mehr über Ethernet fliessen. (Das ist ja der Hack von John Svensson ). Allerdings eröffne ich dann nochmal einen Pfad für Störungen vom Empfänger über Ethernet zu PE. Wenn ich jetzt einen Isolator hier habe, dann wird dieser Pfad jedoch schwierig. Somit stellt sich die Frage, ob es nicht hilfreich ist beim Switch die Masse auf PE zu legen, wenn man danach einen Isolator einsetzt.Noch ein paar weitere Worte zum Thema CE:
Es sieht wirklich so aus, als müsste jedes Kabel, das einzeln verkauft wird, mit CE gekennzeichnet und auch konform sein. Grundsätzlich gilt die RoHs für alle Kabel, sodass schon daher eine CE Kennzeichnung erfolgen muss. Nachzulesen hier in einer zusammenfassung: https://www.ihk.de/blueprint/servlet/resource/blob/4395888/3fca2a11c7b75fa8958f56bfefbac506/merkblatt-die-neu-rohs-2019-data.pdf
Bei Kabeln, die mit einer Nennspannung zwischen 50 und 1000 V für Wechselstrom und zwischen 75 und 1500 V für Gleichstrom betrieben werden, gilt die Niederspannungsrichtlinie zusätzlich. Also bei allen Netzkabeln.
Auch hier in diesem Leitfaden nachzulesen: https://www.ce-richtlinien.eu/richtlinien/Niederspannung/Richtlinie/Leitfaden_NSP_2014_35_EU_Deutsch.pdfSeriöse Kabelhersteller weisen dies aus (muss nicht auf dem Kabel selbst sein, kann auch auf Verpackung oder Datenblatt sein).
Z.B. Supra: https://supracables.se/datasheets/de/Power-cables/lorad-cable-1_5-cs-eu-angled-datasheet-DE.pdfOder auch hier bei dieser Billigstrippe von Reichelt schön auf dem Stecker zu sehen: https://www.reichelt.de/netzkabel-schutzkontakt-stecker-buchse-c13-sw-1-0-m-son-c13g-010b-p357735.html
Wenn jetzt Händler und auch Hersteller (auch solche, die sich sonst als Rechtsexperten und Sicherheitsaufseher verstehen) von Boutique -Kabeln sich wegducken, ist das klar. Das ganze kann ziemlich teuer werden wegen Abmahnungen und auch Rücknahme.
Und wie es im Falle eines Kabelbrands die Versicherung bei fehlendem CE Zeichen und Konformitätsbestätigung hält ist auch nicht klar.Ich würde mir jedenfalls kein solches Kabel kaufen. Bei Preisen jenseits der 500€ pro Meter und dem damit verbundene Reibach, den die Hersteller machen, sollten Sie wenigstens die Vorschriften kennen und anwenden.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Tom,
aktuell warte ich noch auf Rückmeldung von Pierre, der aktuell beruflich leider recht eingespannt ist.
Es gibt noch ein paar Fragen, die ich mit Ihme klären möchte, z.B. ob und wie die offenen Pins terminiert werden sollen und ob man RJ45 Buchsen mit Schirmung verwendet, damit noch man mit geschirmten Kabel experimentieren kann.
Beste Grüsse,
Eric
