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Hallo Eric
Ich bestätige schon mal die geplanten 2.
Für alle Interessant wären die grob geschätzten Kosten. Damit kann man besser planen. Wenn die nackten Boards unter 5,- liegen, wovon ich ausgehe, nehme ich auch gerne 10 leere Boards. Aus dem Grund, das es später dann keine mehr geben wird. Willst du den Isolator auch oder nur fertig bestückt verlötet anbieten, oder nur als Bausatz in Teilen ?
Wenn du die laufenden Unkosten für andere Isolator-Typen zwecks Test-Messung (geht ja nicht anders) auf die Gesamtbestellmenge etwas umlagern willst, können wir gerne so machen. Auf 20,- mehr oder weniger kommt es auch nicht an, bedenkt man, was die Industrie uns dafür wieder aus der Tasche ziehen würde.
Ist auch ein Isolator für 110 oder 120 Ohm dabei, der sich gut messen lässt ? Dieser wäre ein zusätzlicher Kandidat für den Router Eingang, also Zuleitung DSL/TAE.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Hätte mal eine komplexere Frage dazu.
Erst die einfache: Der Isolator von deinem link ist für 75, bzw 110 Ohm. LAN hat 100 Ohm. Hast du dafür einen speziellen bekommen ?
Nun die Bandbreite. Man mag mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Der Isolator mit 110 Ohm für AES ist bis 192 khz Audio ausgelegt. AES sendet jedoch zusätzlich Sync und Fehlerkorrektur, so das eine Übertragungsfrequenz von rund 12 Mhz (192 khz x 64 Frames) heraus kommt. Unser 100mBit Kabel überträgt bei rund 30 Mhz. Reicht das noch aus ? Würde ein 110 Ohm Übertrager die Bandbreite bei 100 Ohm einschränken, oder die Signalqualität zuviel bedämpfen ?
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Wer wäre auch so borniert ? Alle DC Filter zielen darauf, die Frankenstein-SNT etwas erträglicher zu machen. An guten LNT bringen sie meist kaum bis nichts. Beispiel Farad 3: 0,005 mV Ripple, und SuperCaps schon drin. Hinzu Trafo mit Schirmwicklung. Da kommt das SNT mit Supercap-Filter nicht mal in die Nähe. Bleibt eben Low-Budget getrickse, da man zusätzlich auch noch Netzfilter benötigt.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Mal ne Frage:
Statt den DC-Filtern hinter einem Schaltnetzteil hatte ich damals sehr positiv hörbare Verbesserungen, wenn ich einen LT3045 statt DC-Filter dahinter schalte. Er bedämpft HF von ca 0 bis 1 Mhz ja bis zu 70db. Der einzige Haken, man muss mindestens 0,1V (Typisch 0,3V) weniger einstellen, als das NT liefert (Dropout). An der Fritzbox z.B kein Problem. Das ab Werk macht 12,2V, mit 11,9V läuft sie problemlos. Hast du sowas noch rumliegen und könntest das evtl mal mit messen ?
Hier ein Beispiel für 2A, Spannung frei regelbar:
https://de.aliexpress.com/item/1005007357454979.html
P.S: Wäre natürlich auch eine Idee, um aus einem USB-Akku 5V zu 3,3V zu machen, zb für den TPLink und Mikrotik MOD, wenn Kosten eine Rolle spielen.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Seh ich ähnlich, USB ruht hier aktuell. Bei der externen 5V Versorgung musste ich ebenso den Minus verbunden lassen, für den Handshake. Hatte nur den Plus getrennt. Ist aber von Gerät zu Gerät verschieden. Genau wie bei den 5V. Manche Empfänger speisen ihren XMOS per 5V aus dem Kabel, andere versorgen ihn (sauber/besser) selbst. Damas bei meinem Singxer SU-1 Tuning hab ich das auch so gemacht. Die kleine SMD Spule am USB Eingang ausgelötet, und ins Gerät ein kleines, sauberes NT mit R-Core, aktiver Diode und Sellarz Regler hinzu gebaut. Deutlich hörbar besser.
(China/Zerozone wickelt auch kleine R-Cores ab 10VA mit Schirmwicklung, lagen irgendwo bei 15,-)
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Wenn ich schon mal am „laut denken“ bin:
Ich nutze USB nicht mehr zum Musik hören. Das USB Drosselkabel interessiert mich einfach, und bleibt bei kleinen Unkosten.
Aber was auch taugen könnte:
Ein optisches USB
oder auch in 3.1, was aber nicht 2.0 kompatibel ist:
Wenn man da Empfängerseitig über ein T-Stück eine externe 5V Spannung für die Konvertierung einschleift, sollten Störungen doch weitgehend verringert werden. Hinzu vielleicht noch ein USB Isolator auf Basis eines ADUM4166 (einer der besseren), um die Reststörungen der LWL Umsetzung zu minimieren. Das könnte eventuell was werden.
Ist mir nur in Summe zu teuer, für „nur mal probieren“. Somit als „Denkanstoß“ für USB-Hörer.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Mal laut gedacht: Am Sender ist das höchste Störpotential. Sollten die Modenkonvertierungen nicht dadurch erhöht werden, wenn die CM Störungen erst durchs Kabel laufen müssen ? Also Drossel am Erzeuger, und ans Ende kurz vorm Streamer kleine Ferritclips für die bisschen Einstreuung und den Restanteil Moden ?
Korrigier mich ruhig, ist erstmal nur so angenommen.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Mal ne Frage:
Habe mit Gerts Hilfe ein OCC Kupfer USB Kabel entwickelt, welches genau 90 Ohm WW hat. Nun würde ich gerne mal einen Nanokern einbringen, und 8x fädeln. Frage mich, auf welche Seite ich diesen setzen soll. Eingang A-Stecker, oder DAC-seitig, B-Stecker. Die Theorie besagt, Ferrit kommt an den Stör-Erzeuger. Nur wer ist das ? Erzeugt nun der Sender mehr CM-Störungen, oder kommen vom DAC mehr Störungen zurück, und stören den Sender ? Das wär B-Stecker.
Kupfer aus dem Grund, kostet kaum was, kann parallel dazu das gleiche Kabel ohne Kern zwecks Vergleichen bauen. Möchte aber ungern 3 bauen, mit Kern auf je einer Seite, und eins ohne.
Versuche an einem LAN Kabel zeigten, Quell-seitig „klingt“ es eher offener räumlicher, Empfänger-seitig eher mumpfig. Der gleiche Kern. Würde passen, da ich davon ausgehe, der Sender (Switch/Router) ist stör-behafteter.
Nur das USB kann ich weder umdrehen, noch den Kern verschieben.
Was meinst du ? Bzw hast du die Thematik mal messtechnisch betrachtet ?
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Erwähnenswert finde ich, das wir nun, bezogen auf NT, so ziemlich die größte Hafenrundfahrt der Welt gemacht haben. Früher wurden ja bereits LNT eingesetzt, weil sie „besser“ klangen. Bis irgendeiner auftauchte, und meinte, SNT sind doch genau so gut dafür. Noch nicht mal mit dem Verweis auf Medical oder Leakage-Strom.
Und heute landen wir wieder beim LNT. Ohne Worte.
Der einzige Unterschied ist die Belegbarkeit, warum dem so ist. Wollte was zum Zerozone sagen:
Dies hat eine höhere Spannung, und eine höhere Leistung (VA Trafo) als die anderen gemessenen. Ich nehme an, damit steigen auch die Werte. Dennoch halte ich R-Core´s mit Schirmwicklung im Sinne von Ableitstrom als gute Lösung, bzw besser als normale Ringkerne, und auch besser als Ringkerne mit Schirmwicklung. Weil sie eben nicht Primär-Sekundär übereinander gewickelt sind, sondern getrennt. Noch besser könnten noch EI-Kern Trafos sein.
Klanglich kann ich nur sagen, das ich damals bei Netzteil-Entwicklungen am gleichem Netzteil-Board mal einen normalen Ringkern ohne Schirmwicklung 1:1 gegen einen R-Core ersetzte, mit gleicher VA. Man hört sofort eine Beruhigung. Der Ringkern klang dagegen spritziger, dynamischer, was wohl auf mehr Noise oder Leakage zurückzuführen war.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen
Wie Eric bereits schrieb, sind Ripple/Noise und CM-Störungen 2 völlig verschiedene Betrachtungen, und nicht voneinander abhängig. Beispiel: Ich addiere vor ein SNT einen Trenntrafo. CM-Störungen werden kleiner, der sekundäre Ripple/Noise bleibt unverändert, da die Gleichrichtung und Regelung im SNT nicht beeinflusst wird.
Etwas überschaubarer wirds, wenn man Ripple mal definiert. Es wird DC aus AC gewandelt, dazu benötigt man einen Gleichrichter (Dioden). Misst man diesen DC, ist es keine perfekte, grade Linie, sondern sieht eher wie ein Sägezahn aus. Um diese Peaks zu glätten, dient ein Kondensator. Auch dieser vermag es nicht zu 100%. Was übrig bleibt, nennt sich Restwelligkeit, oder auch Ripple, früher auch Brummspannung. Hat bis hierhin also nichts mit HF (ab 3 Mhz) zu tun. Bei einem Trafonetzteil wären es 50 Hz. Bei einem SNT dessen Schaltfrequenz, meist 50 – 300 khz.
Noise hingegen sind Rauschanteile, die durch die Schaltung selbst verursacht werden. Ein billiger oder alter Regler (oder Regelung) erzeugt eben einfach mehr davon.
Von daher sind die Gegenmaßnahmen auch ebenso unterschiedlich. Netzfilter oder Trafo gegen CM, ein DC-Filter, oder auch hinzugefügter Regler, gegen Ripple und Noise.
Ich versuche mal es einfach zu halten:
Eine CM-Störung hat auf beiden Adern, Plus und Minus, oder Phase und Null, ein identisches Störsignal, eine hochfrequente, überlagerte Wechselspannung. Dessen Gegenpotential, um einen Stromfluss zu erzeugen, ist Erde/PE.
So wird vielleicht klarer, wieso ein Kondensator oder SuperCap zwischen diesen Polen darauf keine Wirkung zeigt. Es besteht kein Potentialunterschied, welches er ausgleichen würde. Deshalb nimmt man eine Spule mit je einer Wicklung für jeden Pol, um „beide“ Adern zu bedämpfen. Eine Regelung, z.B für präzise 12V DC, regelt jedoch nur den Plus-Pfad. Die Störung kann also weiterhin über DC Minus wandern, um sich einen Weg zu Erde/PE zu suchen. Kurz: Sie bleibt weiterhin vorhanden.
Umso besser also jeglicher denkbare Strompfad gegen Erde/PE isoliert oder galvanisch getrennt wird, umso weniger fließen CM Störungen. Was z.B in einem anderem Forum kaum bedacht wird, ist, das auch Netzteile (auch SK2) von sich aus CM produzieren können. Ebenso Schaltregler in Geräten selbst. Die zweite Möglichkeit wäre, CM gezielt abzuleiten, damit sie nicht dort landet, wo sie Unsinn anrichtet. (z.B Schirm-Erdung, Y-Kondensatoren). Grundregel: Strom sucht sich immer den leichtesten Weg mit dem kleinsten Widerstand (Impedanz).
Der Hinweis der Audiogerätehersteller ein Medical SNT beizulegen suggeriert mir das Gefühl etwas “Gesundes”, “sauberes” zu bekommen.
Ich deute das wieder anders. Es suggeriert mir, das ein NT beiliegt, wo etwas stärker auf Isolierung und Funktion Wert gelegt wurde. Die „normalen“ sind eher froh, das sie überhaupt funktionieren.
Man sollte sich vom Gedanke frei machen, das nur ein einziger Parameter eines Datenblatts für unsere Anwendung ausreicht. Neben Ripple und Ableitstrom gibt es ja noch weitere, feinere, wie Regelverhalten, Transienten-Antwort (wie schnell und stabil kurze Stromanfragen geliefert werden), und andere. Ripple/Noise und Ableitstrom gehören jedenfalls zu den für uns wichtigsten. Verfeinern (weitere Parameter) wäre dann die „Priese Pfeffer“, irgendwas geht ja bekanntlich immer noch.
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Bezieh das ganze einfach nicht zu sehr auf Menschen/Patienten. Bei DC, als auch AC, hast du 2 Adern, die Strom transportieren. Über eine Ader hin, über die andere zurück. Summe = 0. Fliesst nun irgendwo ein Strom woanders hin, ist die Summe nicht mehr 0. So funktioniert zb auch ein Fi, der dann üblich bei 35mA „verlorenen“ Strom auslösen würde.
Nun muss oder kann man diesen Strom begrenzen, wenn er nicht unendlich groß werden soll. Ein Beispiel wäre eben ein Mensch, der darauf reagiert. Oder auch ein Herzschrittmacher. Die Literatur ist sich nicht ganz einig, früher hieß es, ab 25mA AC wirds lebensgefährlich, Wiki schreibt 90-150 mA. Hat man allerdings elektrisch leitende Sonden oder Drähte oder Schrauben unter der Haut, kann bei Berührung mit einer Stromquelle bereits alles über 10 uA tödlich enden. Von daher wohl diese 10uA Spezifikation ( ich rate). 10 uA = 0,00001 A. Genau diese Begrenzung findet dann im SNT statt.
Als Eselsbrücke stelle man sich einen Trenntrafo vor. Da kann ich sekundär ruhig an die Stromader fassen, ich bekomme keinen „gewischt“. Weil der Trafo das Gegenpotential zu PE aufhebt.
Bei uns geht es aber nicht darum, lustig am DC-Stecker zu lecken, sondern um CM-Störungen. Die bekanntlich ebenso einen ungewollten Fehlerstrom gegen Erde darstellen. Umso besser ein Netzteil isoliert, und den (Leck-) Fehlerstrom reduziert, umso weniger CM-Störungen.
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Das Fox Neo30 Netzteil finde ich auch nicht im Shop. Muss man wohl anrufen. Fand nur ein ähnliches:
Hallo Eric
Du hast Recht, selbst renommierte Hersteller wie Friwo machen da einen Kauderwelsch der Begrifflichkeiten.
Ein echter „Ableitstrom“ ist auf SK1 bezogen. Da dies bei SK2 so nicht möglich ist, nennt man ihn auch „Ersatz-Ableitstrom“.
Zum Leckstrom zitiere ich mal https://www.neumueller.com/de/knowledge/stromversorgung/glossar/leckstrom
Ein Leckstrom ist ein elektrischer Strom, der über einen nicht dafür vorgesehenen Pfad fließt. Die Abgrenzung zum Ableitstrom besteht darin, dass der Ableitstrom die Summe aus Leckströmen und dem Strom durch Eigenkapazitäten oder Entstörkondensatoren von Geräten mit Schutzleiter (Schutzklasse I) bezeichnet.
Somit kann ein Leckstrom eines SK2 SNTs nur sekundär auftreten, dennoch gibt das Datenblatt die Angabe des maximalen Wertes wieder. Vereinfacht könnte man sagen, ein SNT mit 10uA isoliert einfach besser. Wenn das „vorwärts“ funktioniert, sollte es „rückwärts“ (ins Netz) genauso sein.
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Ich bin der Meinung, das alles, was eine Clock hat und Audio verarbeitet, durch Noise und Ripple (Symmetrisch) negativ beeinflusst wird.
Gleichzeitig aber auch durch CM-Noise (Asymmetrisch). In vielen Geräten wird grade die penible Clockspannung über Schaltregler erzeugt, somit liegt dort bereits ein Störpotential an. Diese Spannung hat, abhängig von dessen Schaltfrequenz, ein gewisses Störspektrum. Ist die Schaltfrequenz z.B 200 khz, stört es ebenso bei 400, 600, 800 .. usw Khz. (Harmonische Oberwellen = n mal f) Hat nun das SNT davor eine Schaltfrequenz von z.B 90 khz, addieren sich weitere Störungen im Spektrum bei 180, 270, 360 …usw Khz. Man erzeugt also noch mehr „Unsinn“ im Spektrum.
@Eric: Wäre es möglich, das deine letzte Messung eher asymmetrisch ist ? Weil das Drosselkabel nur darauf wirkt. Der Mr. Nixi Filter sollte aber nur oder hauptsächlich symmetrisch wirken. Wenn du den DC Ausgang vom Nixi mal zwischen + und – misst, sollte sic der Ripple im Vergleich zu ohne doch deutlicher reduzieren. Was natürlich nicht zwingend im Daten-Signal wieder zu finden sein muss.(Eselsbrücke: Bei deinen früheren Netzteil Messungen war es ähnlich, Zerozone NT gegen Beipack SNT. Da änderten sich die Ethernet-Werte nur gering, der Ripple aber deutlich)
Gruß
Stephan
