Verfasste Forenbeiträge
-
Beiträge
-
Hallo Eric
Mal ne Frage:
Habe mit Gerts Hilfe ein OCC Kupfer USB Kabel entwickelt, welches genau 90 Ohm WW hat. Nun würde ich gerne mal einen Nanokern einbringen, und 8x fädeln. Frage mich, auf welche Seite ich diesen setzen soll. Eingang A-Stecker, oder DAC-seitig, B-Stecker. Die Theorie besagt, Ferrit kommt an den Stör-Erzeuger. Nur wer ist das ? Erzeugt nun der Sender mehr CM-Störungen, oder kommen vom DAC mehr Störungen zurück, und stören den Sender ? Das wär B-Stecker.
Kupfer aus dem Grund, kostet kaum was, kann parallel dazu das gleiche Kabel ohne Kern zwecks Vergleichen bauen. Möchte aber ungern 3 bauen, mit Kern auf je einer Seite, und eins ohne.
Versuche an einem LAN Kabel zeigten, Quell-seitig „klingt“ es eher offener räumlicher, Empfänger-seitig eher mumpfig. Der gleiche Kern. Würde passen, da ich davon ausgehe, der Sender (Switch/Router) ist stör-behafteter.
Nur das USB kann ich weder umdrehen, noch den Kern verschieben.
Was meinst du ? Bzw hast du die Thematik mal messtechnisch betrachtet ?
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Erwähnenswert finde ich, das wir nun, bezogen auf NT, so ziemlich die größte Hafenrundfahrt der Welt gemacht haben. Früher wurden ja bereits LNT eingesetzt, weil sie „besser“ klangen. Bis irgendeiner auftauchte, und meinte, SNT sind doch genau so gut dafür. Noch nicht mal mit dem Verweis auf Medical oder Leakage-Strom.
Und heute landen wir wieder beim LNT. Ohne Worte.
Der einzige Unterschied ist die Belegbarkeit, warum dem so ist. Wollte was zum Zerozone sagen:
Dies hat eine höhere Spannung, und eine höhere Leistung (VA Trafo) als die anderen gemessenen. Ich nehme an, damit steigen auch die Werte. Dennoch halte ich R-Core´s mit Schirmwicklung im Sinne von Ableitstrom als gute Lösung, bzw besser als normale Ringkerne, und auch besser als Ringkerne mit Schirmwicklung. Weil sie eben nicht Primär-Sekundär übereinander gewickelt sind, sondern getrennt. Noch besser könnten noch EI-Kern Trafos sein.
Klanglich kann ich nur sagen, das ich damals bei Netzteil-Entwicklungen am gleichem Netzteil-Board mal einen normalen Ringkern ohne Schirmwicklung 1:1 gegen einen R-Core ersetzte, mit gleicher VA. Man hört sofort eine Beruhigung. Der Ringkern klang dagegen spritziger, dynamischer, was wohl auf mehr Noise oder Leakage zurückzuführen war.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen
Wie Eric bereits schrieb, sind Ripple/Noise und CM-Störungen 2 völlig verschiedene Betrachtungen, und nicht voneinander abhängig. Beispiel: Ich addiere vor ein SNT einen Trenntrafo. CM-Störungen werden kleiner, der sekundäre Ripple/Noise bleibt unverändert, da die Gleichrichtung und Regelung im SNT nicht beeinflusst wird.
Etwas überschaubarer wirds, wenn man Ripple mal definiert. Es wird DC aus AC gewandelt, dazu benötigt man einen Gleichrichter (Dioden). Misst man diesen DC, ist es keine perfekte, grade Linie, sondern sieht eher wie ein Sägezahn aus. Um diese Peaks zu glätten, dient ein Kondensator. Auch dieser vermag es nicht zu 100%. Was übrig bleibt, nennt sich Restwelligkeit, oder auch Ripple, früher auch Brummspannung. Hat bis hierhin also nichts mit HF (ab 3 Mhz) zu tun. Bei einem Trafonetzteil wären es 50 Hz. Bei einem SNT dessen Schaltfrequenz, meist 50 – 300 khz.
Noise hingegen sind Rauschanteile, die durch die Schaltung selbst verursacht werden. Ein billiger oder alter Regler (oder Regelung) erzeugt eben einfach mehr davon.
Von daher sind die Gegenmaßnahmen auch ebenso unterschiedlich. Netzfilter oder Trafo gegen CM, ein DC-Filter, oder auch hinzugefügter Regler, gegen Ripple und Noise.
Ich versuche mal es einfach zu halten:
Eine CM-Störung hat auf beiden Adern, Plus und Minus, oder Phase und Null, ein identisches Störsignal, eine hochfrequente, überlagerte Wechselspannung. Dessen Gegenpotential, um einen Stromfluss zu erzeugen, ist Erde/PE.
So wird vielleicht klarer, wieso ein Kondensator oder SuperCap zwischen diesen Polen darauf keine Wirkung zeigt. Es besteht kein Potentialunterschied, welches er ausgleichen würde. Deshalb nimmt man eine Spule mit je einer Wicklung für jeden Pol, um „beide“ Adern zu bedämpfen. Eine Regelung, z.B für präzise 12V DC, regelt jedoch nur den Plus-Pfad. Die Störung kann also weiterhin über DC Minus wandern, um sich einen Weg zu Erde/PE zu suchen. Kurz: Sie bleibt weiterhin vorhanden.
Umso besser also jeglicher denkbare Strompfad gegen Erde/PE isoliert oder galvanisch getrennt wird, umso weniger fließen CM Störungen. Was z.B in einem anderem Forum kaum bedacht wird, ist, das auch Netzteile (auch SK2) von sich aus CM produzieren können. Ebenso Schaltregler in Geräten selbst. Die zweite Möglichkeit wäre, CM gezielt abzuleiten, damit sie nicht dort landet, wo sie Unsinn anrichtet. (z.B Schirm-Erdung, Y-Kondensatoren). Grundregel: Strom sucht sich immer den leichtesten Weg mit dem kleinsten Widerstand (Impedanz).
Der Hinweis der Audiogerätehersteller ein Medical SNT beizulegen suggeriert mir das Gefühl etwas “Gesundes”, “sauberes” zu bekommen.
Ich deute das wieder anders. Es suggeriert mir, das ein NT beiliegt, wo etwas stärker auf Isolierung und Funktion Wert gelegt wurde. Die „normalen“ sind eher froh, das sie überhaupt funktionieren.
Man sollte sich vom Gedanke frei machen, das nur ein einziger Parameter eines Datenblatts für unsere Anwendung ausreicht. Neben Ripple und Ableitstrom gibt es ja noch weitere, feinere, wie Regelverhalten, Transienten-Antwort (wie schnell und stabil kurze Stromanfragen geliefert werden), und andere. Ripple/Noise und Ableitstrom gehören jedenfalls zu den für uns wichtigsten. Verfeinern (weitere Parameter) wäre dann die „Priese Pfeffer“, irgendwas geht ja bekanntlich immer noch.
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Bezieh das ganze einfach nicht zu sehr auf Menschen/Patienten. Bei DC, als auch AC, hast du 2 Adern, die Strom transportieren. Über eine Ader hin, über die andere zurück. Summe = 0. Fliesst nun irgendwo ein Strom woanders hin, ist die Summe nicht mehr 0. So funktioniert zb auch ein Fi, der dann üblich bei 35mA „verlorenen“ Strom auslösen würde.
Nun muss oder kann man diesen Strom begrenzen, wenn er nicht unendlich groß werden soll. Ein Beispiel wäre eben ein Mensch, der darauf reagiert. Oder auch ein Herzschrittmacher. Die Literatur ist sich nicht ganz einig, früher hieß es, ab 25mA AC wirds lebensgefährlich, Wiki schreibt 90-150 mA. Hat man allerdings elektrisch leitende Sonden oder Drähte oder Schrauben unter der Haut, kann bei Berührung mit einer Stromquelle bereits alles über 10 uA tödlich enden. Von daher wohl diese 10uA Spezifikation ( ich rate). 10 uA = 0,00001 A. Genau diese Begrenzung findet dann im SNT statt.
Als Eselsbrücke stelle man sich einen Trenntrafo vor. Da kann ich sekundär ruhig an die Stromader fassen, ich bekomme keinen „gewischt“. Weil der Trafo das Gegenpotential zu PE aufhebt.
Bei uns geht es aber nicht darum, lustig am DC-Stecker zu lecken, sondern um CM-Störungen. Die bekanntlich ebenso einen ungewollten Fehlerstrom gegen Erde darstellen. Umso besser ein Netzteil isoliert, und den (Leck-) Fehlerstrom reduziert, umso weniger CM-Störungen.
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Das Fox Neo30 Netzteil finde ich auch nicht im Shop. Muss man wohl anrufen. Fand nur ein ähnliches:
Hallo Eric
Du hast Recht, selbst renommierte Hersteller wie Friwo machen da einen Kauderwelsch der Begrifflichkeiten.
Ein echter „Ableitstrom“ ist auf SK1 bezogen. Da dies bei SK2 so nicht möglich ist, nennt man ihn auch „Ersatz-Ableitstrom“.
Zum Leckstrom zitiere ich mal https://www.neumueller.com/de/knowledge/stromversorgung/glossar/leckstrom
Ein Leckstrom ist ein elektrischer Strom, der über einen nicht dafür vorgesehenen Pfad fließt. Die Abgrenzung zum Ableitstrom besteht darin, dass der Ableitstrom die Summe aus Leckströmen und dem Strom durch Eigenkapazitäten oder Entstörkondensatoren von Geräten mit Schutzleiter (Schutzklasse I) bezeichnet.
Somit kann ein Leckstrom eines SK2 SNTs nur sekundär auftreten, dennoch gibt das Datenblatt die Angabe des maximalen Wertes wieder. Vereinfacht könnte man sagen, ein SNT mit 10uA isoliert einfach besser. Wenn das „vorwärts“ funktioniert, sollte es „rückwärts“ (ins Netz) genauso sein.
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Ich bin der Meinung, das alles, was eine Clock hat und Audio verarbeitet, durch Noise und Ripple (Symmetrisch) negativ beeinflusst wird.
Gleichzeitig aber auch durch CM-Noise (Asymmetrisch). In vielen Geräten wird grade die penible Clockspannung über Schaltregler erzeugt, somit liegt dort bereits ein Störpotential an. Diese Spannung hat, abhängig von dessen Schaltfrequenz, ein gewisses Störspektrum. Ist die Schaltfrequenz z.B 200 khz, stört es ebenso bei 400, 600, 800 .. usw Khz. (Harmonische Oberwellen = n mal f) Hat nun das SNT davor eine Schaltfrequenz von z.B 90 khz, addieren sich weitere Störungen im Spektrum bei 180, 270, 360 …usw Khz. Man erzeugt also noch mehr „Unsinn“ im Spektrum.
@Eric: Wäre es möglich, das deine letzte Messung eher asymmetrisch ist ? Weil das Drosselkabel nur darauf wirkt. Der Mr. Nixi Filter sollte aber nur oder hauptsächlich symmetrisch wirken. Wenn du den DC Ausgang vom Nixi mal zwischen + und – misst, sollte sic der Ripple im Vergleich zu ohne doch deutlicher reduzieren. Was natürlich nicht zwingend im Daten-Signal wieder zu finden sein muss.(Eselsbrücke: Bei deinen früheren Netzteil Messungen war es ähnlich, Zerozone NT gegen Beipack SNT. Da änderten sich die Ethernet-Werte nur gering, der Ripple aber deutlich)
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Ich meinte sowas, die Angabe CF oder BF finde ich nicht im Katalog. Aber Ableitstrom max 10 uA.
Hallo Eric
Lese mir grade den Jon Svenson Threat durch. Dabei kam mir folgende Idee: Wenn ich doch bewusst einen Potentialausgleich (Svenson empfiehlt die gleiche Netzleiste wie vom Gerät) DC Masse gegen PE schaffen will, Sollte ein Trenntrafo vor dem Netzteil doch kontraproduktiv sein. Ein Symmetriertrafo würde aber PE sauber durchleiten, und dennoch über die Trafowicklung Netzstörungen reduzieren. Oder hab ich nen Denkfehler ?
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Ist das denn so, das die Werks-Angabe Ableitstrom, bzw Leckage bei SK2, sich nur auf Minus/Masse bezieht ? Würde eher sagen, auf Plus ebenso. Im Sinne von Ableiten des Verbrauchers kann ich folgen. Aber wo wir grade bei CE sind, ist bei einem 2-poligen Netzteil Masse auf PE legen nicht ein aushebeln/auflösen der Schutzklasse, weiterführend der CE ?
Gruß
Stephan
Hallo Stefan
Jeglicher Schalter, aber auch Relais, in der Zuleitung zur Anlage, wird Neu erstmal problemlos funktionieren. Deren Problem ist die Abnutzung, oder auch „Pickel-“ Bildung auf den Schaltkontakten, die dann immer mehr einen erhöhten Widerstand erzeugen. Hast du nur Schaltnetzteile in der Anlage, wie auch ein Amp in Class-D, nutzen die Kontakte noch schneller ab, wirken sich aber weniger stark aus, da sie kaum Impulse benötigen. (Schaltnetzteile haben im Einschaltmoment einen sehr hohen, sehr kurzen Stromimpuls, das berühmte „ZIK“ wenn man sie einsteckt/einschaltet. Das mögen Kontakte nicht). Schaltest du also mehrere SNT auf einmal ein, verschlimmert sich die Problematik. Eine Lösung wäre ein SSR Relais, welches über abnutzfreie Mosfets schaltet. Könnte man zb in eine Netzleiste einbauen.
Habe eine andere Frage, gern an Eric, aber auch jeden, der dazu was sagen kann.
Thema Ableitstrom SK1, oder Leakagestrom SK2. Übertragen gibt dieser Wert doch den für uns ungewollten Strom/HF gegen PE wieder. Würde es nicht schon helfen, wenn ich zb am Router das NT gegen ein SNT, jedoch mit geringstem Leakagestrom, austausche ? Typisch für Medical (die schon dafür gut sind) wären >= 100 uA. Die Medical Reihe von FRIWO wird Faktor 10 kleiner angegeben, <= 10 uA.
Eric, evtl könntest du so eins mal bei den Messungen gegen andere probieren ?
Gruß
Stephan
Hallo Stefan
Dann haben wir doch eine gute Lösung. Das LHY BATT-DC ist ein gutes Netzteil, einzig das Ladeproblem muss man beachten.
Bei der Kapazitätsanzeige nicht wundern, sie ist nicht linear. Bleibt vergleichsweise lange auf 100%, 75% schon kürzer, kurz gesagt, fällt ab 75% deutlich schneller ab. Liegt wohl an der Spannungskurve der Akkus beim entladen. Falls du doch irgendwann mal auf ein normales NT incl Netzfilter wechselst, gilt es, dem LHY gleich zu ziehen. Mit Auth und Werksnetzteil wird das nix.
Gruß
Stephan
Hallo Stefan
Das LHY LT3042 Board von Audiophonics kann maximal 1,5A. Dies ist abhängig von der Verlustleistung. Einfach erklärt von der Spannungsdifferenz Eingang zu Ausgang, die jeder Regler benötigt, um sauber zu arbeiten, und welche in Wärme umgesetzt wird, im Bezug zum Strom. Ergibt die Verlustleistung in Watt. Der Idealfall wäre beim LT3042 und LT3045 0,4V. Mit 16,8V Akku und 12V Output sinkt die Belastbarkeit rapide auf ca <200mA. Eine Fritzbox benötigt im Dauerlauf meist 0,8A echten Strom, beim Booten kurze Spitzen bis 1,5A, die aber bereits ein Kondensator abfängt. Bei angeschlossenen USB Geräten dessen Strom hinzu.
Wenn du von solch einem Akku gesprochen hast, der wäre passend, weil 12,8V:
https://www.ebay.de/itm/355567227937
Alternativ zum LHY Board findest du bei Ebay und Ali auch Boards mit mehreren LT3045 parallel. 2,4,6,8 usw. Pro Regler = 0,5A. Bei 8 also 4A belastbar. Beispiel mit DC Eingang:
https://de.aliexpress.com/item/1005002446649317.html
Gruß
Stephan
Nachtrag, passt grad zum Thema.
Der Zoll hat einen SW-6 von mir nicht ausgehändigt, weil darauf ein „falsches“ CE Kennzeichen war.
oder in Kurzform:
Hallo zusammen
Habe mal gegoogled:
Das CE-Zeichen ist ein Hinweis darauf, dass ein Produkt vom Hersteller geprüft wurde und dass es alle EU-weiten Anforderungen an Sicherheit, Gesundheitsschutz und Umweltschutz erfüllt.
Es ist Pflicht für alle weltweit hergestellten Produkte, die in der EU vermarktet werden.Die Anbringung der CE-Kennzeichnung ist dabei ganz klar Sache des Herstellers. Dennoch muss der bloße Verkäufer haften, wenn ein kennzeichnungspflichtiges und von ihm angebotenes Produkt nicht mit der CE-Kennzeichnung versehen ist – so entschied kürzlich das OLG Frankfurt a.M.
Wenn das LHY NT kein CE hat, mal laut gedacht. Schwachpunkt ist wie immer der Akku. Würde das Voll-Alu-Gehäuse einen Batterie-Brand begrenzen ?
Danke an Matthias für den Bericht. Ein gutes, sinniges Fazit hast du da genannt. Ich denke auch, der Fritz3000 ist der größte Schwachpunkt. Genau deshalb habe ich meinen raus geworfen. Man kann auch mal Reverse-Engineering betreiben. Netzteile, Filter, Ferrit, alles wirkt am Fritz3000. Folglich muss er ein Schmutzfink sein. Deine Idee, auch mal per LAN zum Router zu gehen, birgt eine Tücke. Die 5 Schaltregler im innern. Da muss sich dann zeigen, ob Drossel und Co das Signal besser säubern als hinterm Repeater. Der ebenfalls einige Schaltregler hat, vom gleichem Hersteller, somit wohl auch ein ähnliches Störspektrum.
Übrigens schön zu lesen, das sich 4 Parteien bisher zum Isolator einig sind, und noch keine Gegenmeinung auftrat. Bin gespannt auf den nächsten Tester. Oder kommt keiner mehr ?
Gruß
Stephan
