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SolidCore aktualisiert.
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September 30, 2024 um 10:21 Uhr #3940
Hallo Stefan
Jeglicher Schalter, aber auch Relais, in der Zuleitung zur Anlage, wird Neu erstmal problemlos funktionieren. Deren Problem ist die Abnutzung, oder auch „Pickel-“ Bildung auf den Schaltkontakten, die dann immer mehr einen erhöhten Widerstand erzeugen. Hast du nur Schaltnetzteile in der Anlage, wie auch ein Amp in Class-D, nutzen die Kontakte noch schneller ab, wirken sich aber weniger stark aus, da sie kaum Impulse benötigen. (Schaltnetzteile haben im Einschaltmoment einen sehr hohen, sehr kurzen Stromimpuls, das berühmte „ZIK“ wenn man sie einsteckt/einschaltet. Das mögen Kontakte nicht). Schaltest du also mehrere SNT auf einmal ein, verschlimmert sich die Problematik. Eine Lösung wäre ein SSR Relais, welches über abnutzfreie Mosfets schaltet. Könnte man zb in eine Netzleiste einbauen.
Habe eine andere Frage, gern an Eric, aber auch jeden, der dazu was sagen kann.
Thema Ableitstrom SK1, oder Leakagestrom SK2. Übertragen gibt dieser Wert doch den für uns ungewollten Strom/HF gegen PE wieder. Würde es nicht schon helfen, wenn ich zb am Router das NT gegen ein SNT, jedoch mit geringstem Leakagestrom, austausche ? Typisch für Medical (die schon dafür gut sind) wären >= 100 uA. Die Medical Reihe von FRIWO wird Faktor 10 kleiner angegeben, <= 10 uA.
Eric, evtl könntest du so eins mal bei den Messungen gegen andere probieren ?
Gruß
Stephan
September 30, 2024 um 11:09 Uhr #3941Hallo zusammen,
Das mit dem „Stecker Ziehen“ habe ich auch eine Zeit lang gemacht und kann ich gut verstehen. In wieweit es den Schalteradapter auch in „audiophiler“ Qualität gibt, kann ich nicht sagen, ist aber vielleicht eine Marktlücke.
Das macht auf jeden Fall sinn mit den medical SNT. Die Frage, die ich mir stelle ist folgende:
Wenn wir den Ableitstrom direkt auf PE leiten, indem wir Masse auf PE legen, dann kann dieser ja nicht mehr über Ethernet fliessen. (Das ist ja der Hack von John Svensson ). Allerdings eröffne ich dann nochmal einen Pfad für Störungen vom Empfänger über Ethernet zu PE. Wenn ich jetzt einen Isolator hier habe, dann wird dieser Pfad jedoch schwierig. Somit stellt sich die Frage, ob es nicht hilfreich ist beim Switch die Masse auf PE zu legen, wenn man danach einen Isolator einsetzt.Noch ein paar weitere Worte zum Thema CE:
Es sieht wirklich so aus, als müsste jedes Kabel, das einzeln verkauft wird, mit CE gekennzeichnet und auch konform sein. Grundsätzlich gilt die RoHs für alle Kabel, sodass schon daher eine CE Kennzeichnung erfolgen muss. Nachzulesen hier in einer zusammenfassung: https://www.ihk.de/blueprint/servlet/resource/blob/4395888/3fca2a11c7b75fa8958f56bfefbac506/merkblatt-die-neu-rohs-2019-data.pdf
Bei Kabeln, die mit einer Nennspannung zwischen 50 und 1000 V für Wechselstrom und zwischen 75 und 1500 V für Gleichstrom betrieben werden, gilt die Niederspannungsrichtlinie zusätzlich. Also bei allen Netzkabeln.
Auch hier in diesem Leitfaden nachzulesen: https://www.ce-richtlinien.eu/richtlinien/Niederspannung/Richtlinie/Leitfaden_NSP_2014_35_EU_Deutsch.pdfSeriöse Kabelhersteller weisen dies aus (muss nicht auf dem Kabel selbst sein, kann auch auf Verpackung oder Datenblatt sein).
Z.B. Supra: https://supracables.se/datasheets/de/Power-cables/lorad-cable-1_5-cs-eu-angled-datasheet-DE.pdfOder auch hier bei dieser Billigstrippe von Reichelt schön auf dem Stecker zu sehen: https://www.reichelt.de/netzkabel-schutzkontakt-stecker-buchse-c13-sw-1-0-m-son-c13g-010b-p357735.html
Wenn jetzt Händler und auch Hersteller (auch solche, die sich sonst als Rechtsexperten und Sicherheitsaufseher verstehen) von Boutique -Kabeln sich wegducken, ist das klar. Das ganze kann ziemlich teuer werden wegen Abmahnungen und auch Rücknahme.
Und wie es im Falle eines Kabelbrands die Versicherung bei fehlendem CE Zeichen und Konformitätsbestätigung hält ist auch nicht klar.Ich würde mir jedenfalls kein solches Kabel kaufen. Bei Preisen jenseits der 500€ pro Meter und dem damit verbundene Reibach, den die Hersteller machen, sollten Sie wenigstens die Vorschriften kennen und anwenden.
Beste Grüsse,
Eric
September 30, 2024 um 17:03 Uhr #3942Hallo Eric
Ist das denn so, das die Werks-Angabe Ableitstrom, bzw Leckage bei SK2, sich nur auf Minus/Masse bezieht ? Würde eher sagen, auf Plus ebenso. Im Sinne von Ableiten des Verbrauchers kann ich folgen. Aber wo wir grade bei CE sind, ist bei einem 2-poligen Netzteil Masse auf PE legen nicht ein aushebeln/auflösen der Schutzklasse, weiterführend der CE ?
Gruß
Stephan
September 30, 2024 um 17:54 Uhr #3943Hallo Stephan,
mit der Erdung der DC Masse leitest Du die 50Hz Leckströme (eventuell auch noch anderes aus dem Stromnetz) auf PE und ziehst somit Masse runter, sodass auch die 50Hz bei Plus im gleichen Masse runter gehen.
Bzgl. CE geht es mir darum, dass hier Hersteller unterwegs sind, von denen sich auch welche in Foren immer wieder als Vorschriften Polizei aufspielen, die ihre sauteuren Kabel an naive Kunden über den Handel verkaufen und nicht mal die Vorschriften kennen oder wenn sie sie kennen anscheinend vorsätzlich diese missachten. Das finde ich echt schräg und unakzeptabel.
Wenn ich das so mache wie Svensson hier: https://audiophilestyle.com/forums/topic/37034-smps-and-grounding/
dann wird CE des Netzteils nicht hinfällig, da ich am Netzteil selbst nichts mache.Ob bei solchen Konstrukten oder auch sonstigen DIY Massnahmen die Versicherung noch mitspielt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Beste Grüsse,
Eric
Oktober 2, 2024 um 08:55 Uhr #3945Hallo zusammen,
nochmal zum Thema CE.
Hier ein interessanter Artikel bzgl. Gewährleistungsansprüchen bei fehlendem CE, für alle, die sichfragen, was Sie tun können, wenn Sie Artikel ohne CE gekauft haben: https://www.it-recht-kanzlei.de/ce-kennzeichen-gew%C3%A4hrleistung.html
Kurze Zusammenfassung: Das Fehlen des CEs ist ein wesentlicher Mangel, sodass vom Kauf zurück getreten werden kann, wenn das Produkt nicht gegen eins mit CE Kennung ausgetauscht wird.
Beste Grüsse,
Eric
Oktober 2, 2024 um 17:58 Uhr #3946Hallo Eric
Lese mir grade den Jon Svenson Threat durch. Dabei kam mir folgende Idee: Wenn ich doch bewusst einen Potentialausgleich (Svenson empfiehlt die gleiche Netzleiste wie vom Gerät) DC Masse gegen PE schaffen will, Sollte ein Trenntrafo vor dem Netzteil doch kontraproduktiv sein. Ein Symmetriertrafo würde aber PE sauber durchleiten, und dennoch über die Trafowicklung Netzstörungen reduzieren. Oder hab ich nen Denkfehler ?
Gruß
Stephan
Oktober 2, 2024 um 18:46 Uhr #3947Hallo Stephan,
ja, beim Trenntrafo würden ja höchstens Potentiale auf PE wirksam, die es per kapazitiver Kopplung über den Trenntrafo schaffen, da PE ja ansonsten keinen Bezug hat.
Mit Symmetriertrafos kenne ich mich ehrlich gesagt nicht gross aus, muss ich mir mal anschauen.
Beste Grüße,
Eric
Oktober 2, 2024 um 19:21 Uhr #3948Hallo Eric,
Danke für das Zusammenstellen der informativen Links rund um das Thema CE .
Lesenswert und sollte zum Nachdenken anregen ….
viele Grüße
Matthias
Oktober 2, 2024 um 19:38 Uhr #3949Hallo Matthias,
ich will hier auf keinen Fall Panik machen und bastel ja selbst dauernd rum, aber wenn Händler mir z.B. wie kürzlich passiert lapidar zur Antwort geben, das Netzkabel kein CE brauchen (und damit demonstrieren, das sie keinen Schimmer haben) und auch sonst anscheinend belesene Hersteller sich hierüber hinwegsetzen und die naive Kundschaft teilweise wie die Weihnachtsgans ausnehmen, dann finde ich das wirklich erschreckend.
Du hattest ja das Thema Medical SMPS angesprochen.
Ich würde auf jeden Fall dabei darauf achten ein Netzteil Typ CF (Cardiac Floating) nehmen, da hier der Ableitstrom nur maximal 10uA sein darf.
Bei Typ B und BF sind es 10 mal so viel, nämlich 100uA.
Beste Grüße,
Eric
Oktober 2, 2024 um 21:21 Uhr #3950Ich würde auf jeden Fall dabei darauf achten ein Netzteil Typ CF (Cardiac Floating)
Bin jetzt kein ausgewiesener Fachmann, aber das Erregungsleitungsystem des Herzens ist besonders empfindlich. So ist die Maßnahme , dieses sensiblen Organ durch eingesetzte medizinische Gerätschaft zur Diagnose oder Therapie durch möglichst geringen Ableitstrom zu schützen, sicher sinnvoll …
Das könnte auch unser Audio Geraffel vor einem Herzkasper schützen…
viele Grüße
Matthias
Oktober 2, 2024 um 23:12 Uhr #3951Hallo Eric
Ich meinte sowas, die Angabe CF oder BF finde ich nicht im Katalog. Aber Ableitstrom max 10 uA.
Oktober 4, 2024 um 12:43 Uhr #3952Hallo Stephan,
ja genau, wobei ich dieses hier nirgends in einem Shop finden kann.
Allerdings dieses hier: https://www.friwo-shop.de/de/netzteile-medizin/wechseladapter-systeme/14/fox18-xm?c=15273&number=1898133
Wobei man mal genauer untersuchen müsste, was hier unter Ableitstrom zu verstehen ist.
Ich denke, dass es der „Patient Leakage Current“ ist, der ja bei CF Netzteilen der kritische ist und der bei CF unter 10uA sein muss. Und das von mit dem Patienten in Verbindung stehenden Elementen und dann gegen PE über einer Simulation des Körpers, die so aussieht, gemessen:
Die Frage ist natürlich, was ist bei einem Netzteil mit dem Patienten in Verbindung stehend? Ich habe hierzu gelesen, dass beim Netzteil auf Ausgangsseite gemessen wird (also DC). Macht auch Sinn, da ja zu versorgende Geräte eventuell (meist dann mit Masse) mit dem Patienten in Verbindung kommen können.
Beste Grüsse,
Eric
Oktober 4, 2024 um 16:27 Uhr #3953Hallo zusammen,
ich habe mal etwas an meinem Kopfhörer Setup rum gemessen.
Also als Ethernet Quelle dient jetzt der Mikrotik hap lite im Client Mode per WLAN mit der Fritzbox verbunden. Microtek mit Wandwarzen SMPS 5V.
Dann kommt die Squeezebox mit unterschiedlichen Netzteilen (siehe später).
Dann mit standard USB Kabel RME ADI 2 DAC mit Standard Netzteil und dann mein Denon D9200.Gemessen habe ich mit der DIY Stommessonde über dem USB Kabel (Schirmung habe ich auf Seite Queezebox abisoliert) kurz vor dem RME ADI 2DAC.
Erster Versuch mit dem Standard Netzteil der Squeezebox.
Wenn ich hier das Drosselkabel V3 einsetze, dann steigen die Störungsstromflüsse über USB an gegenüber dem normalen Belden UTP kabel.
Zweiter Versuch mit LiFePo4 Stromversorgung der Squeezebox.
Nun gegenteiliger Effekt: Es sinken die Störungsstromflüsse über USB bei Verwendung das Drosselkabel.
Es scheint so zu sein, das die Wirkung des Drosselkabels bei einem solchen Setup ganz davon abhängt, wie hoch die Störungen des Streamers sind. Sind diese hoch, dann ist anscheinend ein Drosselkabel kontaproduktiv, da hierdurch dann mehr Störungen über den DAC fliessen.
Sind die Störungen durch den Streamer gering, dann kann ein Drosselkabel positiv wirken.
Das gleiche würde dann auch für andere Isolationsmassnahmen wie LWL oder auch OLDs etc gelten.Beste Grüsse,
Eric
Oktober 4, 2024 um 19:05 Uhr #3954Hallo Eric,
Die Störungen im streamer setzen sich mMn folgendermaßen zusammen:
- Eigenproduzierte interne Störungen
- Störungen generiert und zugeleitet durch das Netzteil
- zugeleitete Störungen durch das LAN-Kabel (Durch das Drosselkabel sehr gering) aber auch kein „Return to Sender“ sprich Abfluss.
Das sollte doch den großen Einfluss einer sauberen DC Versorgung unterstreichen ?! da die eigenproduzierten Störungen des Gerätes unverändert bleiben.
Hinsichtlich der Debatte über die medical SNT frage ich mich, was für eine DC Qualität diese liefern. Es wird über die Stromstärke (Ampere) von Leckströmen diskutiert, welche Welligkeit (Ripple) und Noise (Frequenz) diese dem DC Strom beifügen, jedoch nicht. Diese Qualität ist doch für uns klanglich entscheidend. Oder sehe ich das falsch?
viele Grüße
Matthias
Oktober 4, 2024 um 19:16 Uhr #3955Hallo Matthias,
gerade bei USB Streamer ist die DC Versorgung mit ein grosser Hebel.
Ich denke wir müssen unterscheiden, wo denn die Netzteilen eingesetzt werden. Bei Netzwerk Geräten sind m.E. die Gleichtaktstörungen, die sich zum Teil durch die Leckströme bemerkbar machen, entscheidender als der Ripple.
Ich mache gleich mal eine Messung die das zeigen sollte.
Beste Grüße,
Eric
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