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Hallo Eric
Alles vollkommen richtig. Darauf wollte ich hinaus. Deshalb kann ich auch „nicht checken“, wie so mancher nur punktuell eine Messung außerhalb eines Systems betrachtet, ein bisschen aus einem Lehrbuch entnimmt, und tatsächlich meint, damit wäre es getan.
Manchmal ist das auch so, und manchmal redet man sich leider nur den Mumpf schön, weil man die Lösung nicht findet.
Beispiel: Man verbaut übliche Netzfilter, auch gute und teure, und meint, nun hat man entstört. Dann fügt man nur einen simplen Trenntrafo hinzu, und ist von dessen Klang schwer begeistert. Hat man vorher als „gut“ entstört ? Öhem…..
Die Problematik bei jeder Art von Filterung sehe ich hauptsächlich darin, das man das „hörbar“ machbare ja überhaupt nicht kennt. Hinzu gibt es kein „Patentrezept“, das immer und überall das gleiche Ergebnis zeigt.
Auch mit einem PE-freien Trenntrafo kann man sich verrennen. Bei einem Bekannten, mit relativ wenig Geräten, hatten wir mal 5-6 verschiedene Netzfilter ausprobiert. Der hörbare Unterschied war mit keinem größer als (fiktive) 1 %. Bis uns auffiel, der Vormieter war so schlau, zur Hifidose den PE nicht aufzulegen (was ein Trenntrafo ja ebenso macht). Alles zurückgebaut, PE verbunden, und siehe da, die ganze Anlage klang selbst OHNE Filter schon deutlich besser. Und nun konnte man auch bis zu 5% Unterschiede heraushören. Ohne Fehlersuche, die in keinem Lehrbuch steht, wäre das nie was geworden.
Ein wenig vergleichbar wie bei Autos. Er springt nicht an, orgelt aber. Ein Techniker würde vermuten: Zündspule, Zündkerze, Marderbiss….. Ein Praktiker würde schnell darauf kommen, das einfach der Tank leer ist.
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Anders als Eric gibt es aber auch Ingenieure, die messen einen Filter, oder auch Ferrit, so wie im Datenblatt. Und, ihr werdet es kaum glauben, sie finden heraus, das das Datenblatt stimmt. Bringt mich das weiter ?
Dafür muss ich Eric loben. Er prüft, wo sind die Probleme, und sucht dafür eine Lösung. Sehr gut ! Und die einzig sinnvolle Lösung.
Das Drosselkabel zeigt es sehr schön auf. Aber ebenso auch andere Dinge. Wie z.B selbst erzeugte Störungen im OLD. Oder auch im TPLink 902. Es gilt, diesen beizukommen. Ein externer Netz-Filter würde da nichts bringen. Und wahllose Kartons voller Ferritclips, bunt verteilt, auch nichts.
Hallo Eric und Matthias
Danke.
Das Hauptproblem beim Entstören bleibt weiterhin dessen Komplexität, welche selbst von Ingenieuren schnell übersehen werden kann. Nehmen wir mal einen Netzfilter. Da wissen wir, z.B Auth wirken etwas schwächer, sowas wie Corcom 3EQ schon besser, ein Tempest noch stärker. Bis dahin simpel. So hatte ich jedoch von Anfang an den Corcom 6EQ empfohlen, die Ohren sagen, der lohnt. Wo andere einen 3EQ bevorzugt hatten, wäre ja wohl egal, für kleine Last der bessere, blabla. Ich beschrieb ihn als Mumpfkiste. Monate später zeigten Messungen, das der „Mumpfi“ 3EQ zwar „vorwärts“, also Richtung Gerät, natürlich gut dämpft, dafür ist er da. Aber für unseren Fall, „rückwärts“ ins Netz, wesentlich schwächer ist ist der 6EQ. Deshalb mumpft er auch. Passt also doch. Wunder, oder Unglaube ? Und so gehts weiter mit etlichen anderen Dingen. Bei der PE Drossel hatte ich als erster angemerkt: Vorsicht, man kann Störungen auch damit einschließen, manchmal ist das nicht gewollt. Irgendwann danach wurds dann sehr still um das Thema. Meine Meinung: Hört man doch direkt beim Einbau. Alles was mumpft, ist Fehl-Bedienung. HF bleibt weiterhin kein Höhen-Regler für andere Probleme. Kann aber schnell so passieren. Und da gibts Leute, die meinen das heute immer noch, Mumpf = HF weg. Irgendwie putzig.
Beispiel: Man tauscht eine Wandwarze gegen ein gutes Lineares, was ganz klar weniger HF erzeugt. Welches von beiden Mumpft ? Richtig, die Wandwarze. Das es da im Kopf nicht „klick“ macht …..
z.B einen Puritan156 (und ähnliche) baust du gegen eine Netzleiste ein, da mumpft gar nichts. Spielt einfach nur besser. Ist er dann schlecht ? *Klick*
Auch ein Fo-Filter, den ich mindestens 10x empfohlen habe, hat keiner der „Profis“ je ausprobiert. Nun gibts aber >10 Personen, darunter auch Entwickler und komerzielle Firmen, die sich mal die Mühe gemacht haben, oder meinen ausgeliehen haben, und beeindruckt sind. Alle taub ? Oder weniger von Vorurteilen eingenommen…
So finde ich es eher amüsant, das manche Netzfilter für ihre eigentlichen Probleme, Kamm-Effekte der Raum-Akustik, und zu schwach bedämpfte Hörräume, oder auch kühl oder hell klingende Geräte, einsetzen, und von toller Entstörung sprechen.
Lassen wir noch etwas Zeit vergehen, irgendein kommt die Erkenntnis.
Alles genannte bezieht sich auf 230V. Hier geht es primär eher um Signalleitungen, Netzwerk-Geräte usw. Die Gesetze sind jedoch sehr ähnlich. Fängt schon beim Ferritclips an. Nehme mal ein 1-2m LAN Kabel, und addiere 4 Ferritclips auf 4 verschiedene Weisen.
- Alle ans Ende vom Kabel
- Alle an den Anfang
- Alle nach Golomb verteilt
- mehrfach gefädelt
Wer nicht grade taub ist, wird feststellen, klingt jedesmal anders. Obwohl man einfach 4 Ferritkerne addiert hat. Es zeigt auf, wie schnell man sowohl richtig, als auch falsch vorgehen kann. Eric hat den hilfreichen Bonus, dies auch mit passenden Messungen, nämlich im Betrieb, an echten Geräten, messen zu können. Eine Einzelbetrachtung eines Ferritkernes am sterilem Messplatz bringt einen nicht weiter. Man kann nicht erkennen, wo die echten Probleme liegen. Beispiel: Was bringt mir z.B ein 100Mhz Kern, wenn meine Störungen bei 1 Mhz liegt ? Ein bisschen Mumpf. Braucht man das ?
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Ob nun Puritan ODER Plixir ist eigentlich keine Frage, eher dann sowohl als auch. Beide haben verschiedene Wirkprinzipien. Vielleicht wäre es eher zu überlegen, erst den Puritan, dahinter den Plixir, und daran Netzwerk-Geräte. Bei 6 Geräten wären 6 Trenntrafos doch ein wenig viel. Ich bin mit den Versuchen nicht nicht 100% durch, da so manche Betrachtung sich widerspricht. So halte ich einen Trenntrafo vor Netzwerk-Geräten für erstmal sinniger, weil kein PE. Dagegen spricht allerdings, wozu sollte ich den PE trennen, wenn ein 2-poliges Netzteil darin steckt ? Es hat keinen PE. Dafür bin ich zumindest weiter, wenn man bei Symmetriertrafos die Fi-Funktion wieder herstellen will. Es gibt Fi-Schalter mit Sicherungsautomat in einem, diese heißen RCBO, so reicht sekundärseitig ein Bauteil hinzu. Im OEM berichte ich nur noch ungern, da immer wieder gleichen Ideenklauer und „sich nicht vorstellen-Könner“ da reinplatzen, und erstmal krampfhaft versuchen, meine Aussage auf irgendeine Weise als sinn-frei zu erklären. Manchmal sogar zum Eigen-Nutzen. Das sind mir paar Profis. Haben aber selbst nicht einen echten Tip für guten Klang, nur irgendwelche Theorien, die oftmals nicht dem Klang zugute kommen. Sich aber schön erklären lassen.
@Hubert: Spannend, berichte mal bitte.
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Nie gehört, aber grade mal Bilder im Google geschaut. Vergleich mal selbst. Die 106 hat grade mal 1 Filterboard. Der 156 hat pro Abgang einen 2-stufigen Filter, verhindert also gegenseitige Beeinflussung aller Geräte, und zum Netz hin nochmal einen weiteren 2-stufigen Filter, und darüber hinaus noch einen DC-Filter und PE Drossel. Also deutlich aufwendiger. Ein Platzproblem sehe ich jedoch nicht. Entweder stellt man ihn ganz normal, er ist nicht tief nach hinten, oder mittels der Bügel (Zubehör) kann man ihn auch hochkant stellen, auf der Frontplatte sind keine Schalter, dann passt er auch hinter oder neben die Anlage. So nutze ich ihn. Hatte ihn damals 1:1 gegen eine 6er Aluleiste mit Silber im Stern verdrahtet, und Furutech Einsätzen, getauscht. Gefiel mir sofort besser. Bin nur etwas faul, die ABL im Puritan gegen Furutech Schukodosen zu tauschen. Die passen 1:1. Hinzu ein kleiner „Schönheitsfehler“. Die Kabel zu den Schukodosen sind teilweise mit Rasterbändern mit den Kabeln der daneben liegenden Dosen befestigt. Sieht ja schöner aus, rappelt nicht, könnte aber 2 Geräte koppeln. Wer sich das zutraut, sollte sie einzeln für sich legen. Dazu braucht man außer dem Deckel nichts losschrauben oder löten. Ansonsten ist das Ding wirklich gut gemacht, und durchdacht.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen
Den Puritan PSM156 nutze ich ebenfalls. Ein guter Allrounder. Nehme mal an, Lyravox nimmt diesen aus gleichem Grund. Musste aber zum Netzwerk hin weitere Filter addieren.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Das ist bei allen Nanocrystalinen Kernen so. Auch bei den Common-Mode Filterspulen.
Gruß
Stephan
Und noch ein Nachtrag, wenn wir scon bei dem Thema sind.
Nicht uninteressant. Grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, das viele Geräte mit analogem Netzteil (Trafo) besser mit den Netzfiltertypen laufen, die nieder-im-pedant im Ausgang sind, sprich mit Kondensator enden. Endet er mit Spulen, einfach mal elektrisch betrachten: Eine Spule trifft auf eine Spule. Was passiert ?
Bei Schaltnetzteilen wieder voll egal, man schaue sich mal deren Eingangsschaltung an.
Nachtrag:
Zum Glück habe ich mehrere Hifi-Kollegen in meiner Nähe. Wir besuchen uns hin und wieder, und probieren auch vieles gegenseitig aus. Einer davon hat die kleinste, denkbare Konstellation. Nur ein CD, Meridian G08.2, und ein Marantz Vollverstärker. Das EMi-Meter zeigt bei ihm meist 800mV ungefiltert. Gute Basis für Tests. Das war schon interessant. Hatten 6-8 verschiedenste Netzfilter, von Auth bis Tempest, und wild kombiniert, was dann klanglich am besten passte.
Am CD wirkten die meisten Filter hörbar. Dabei der Hinweis, manche so eben wahrnehmbar, und wenige deutlich hörbar, andere hingegen deutlich besser. Somit: Filter ist nicht gleich Filter. Dies war auch nicht abhängig davon, ob oder welcher Filter zeitgleich am Verstärker war.
Am Amp jedoch wirkte kaum ein Filter, die kleinen Einsteigerdinger wie Auth waren unhörbar. Die Tempest brachten zumindest eine ganz leichte Verbesserung, aber der Corcom 6FC (mit reduziertem Ableitstrom, weil ab Werk zu hoch) war der totale Knaller. Weiträumiger, mehr Tiefe, viel relaxter, langzeit-tauglicher, „seidiger“.
Wundere mich schon sehr lange, das fast kein anderer von ähnlichen Vergleichen berichtet. Da ist viel zu holen, wenn man ein paar Versuche macht, und „zuhört“.
Mit Ferrit zusätzlich anbringen verhält es sich ähnlich. Immer am Stör-Erzeuger. Kennt man diesen nicht, ausprobieren! Sonst erhält man statt relaxter, positiver Wirkung prima Mumpf.
Meine selbst gebauten 6mm² Eupen Ferritstromkabel haben z.B 3 Nano-Ringe außen auf dem Kabel. Verschiebbar (um es an den Einsatzzweck anzupassen). Schiebt man diese hin- und her, hört man es sofort.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Seh ich zumindest ähnlich. Meine Erfahrung dahingehend: Viele Billig-Geräte, und fast alle beigelegten „Wandwarzen“ zu Geräten, profitieren teils enorm von jeglicher Entstörung. Da ist es auch egal, welchen Netzfilter man verbaut. Je stärker, umso besser.
Mehrmals habe ich jedoch erlebt, das vor allem ältere, warme, musikalische Geräte, wie z.B Meridian 500er Serie, ältere Marantz und sowas, teilweise mit „Mumpf“ reagieren, und man daran tatsächlich auch verschiedene Netzfilter deutlich heraushört. Ein Beispiel: Ein Corcom 6FC hat eine sehr ähnliche Filterkurve, „klingt“ aber an diesen Geräten ganz anders als ein Corcom 6EQ. Erklärt sich wohl durch die Filterschaltung selbst. Der 6FC dickere Kondis, kleinere Spulen, der 6EQ genau anders herum.
An einem großen, teuren Marantz klang z.B ein Schaffner Tempest einfach nur belegt mit „Bollerbass“. Grauenhaft. Ein anderer Tempest, Corcom 6VAQ, klang daran viel besser. Wobei der Corcom 3VAQ wieder Richtung „Mumpf“ wanderte. Alle 3 haben aber zumindest ähnliche, sehr hohe Filterkurven. Der gleiche „Bollerfilter“ Schaffner an einem Fritzbox-Beipacknetzteil, spielt einwandfrei.
Oder mit schnellen Worten: Je mehr Billo, umso eher Erfolg, und Schaltnetzteile generell ebenso.
Gruß
Stephan
Hallo Torben
Dein gewählter Ring macht nen guten Eindruck. Sollte auch super für SNT sein, da er dessen tiefere Schaltfrequenz erreicht. Nur nicht grade günstig. Am falschen Ende sparen ist dennoch der falsche Weg.
Hallo Eric
Das erklärt zumindest, das unterschiedliche LAN Kabel trotz dickem Drosselring auch unterschiedlich klingen. Was sich anders misst, ist meist auch in irgendeiner Form hörbar.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen
Die offene Frage wäre, wenn man sich ein Drosselkabel selbst baut, liegt der hörbare Unterschied in der Laufrichtung am Kabel, oder der Position des Ferritrings ?
Wäre dieser genau mittig im Kabel, und gleiche Anzahl Ferritclips in beiden Richtungen, gibt es dann immer noch eine hörbare Laufrichtung ? Oder positionieren wir falsch ?
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Und hier mal die Würth Varianten. Bezieht sich auf Common Mode Spulen, die wir ja daraus machen.
Hallo Eric
Dann müsste für DC ein Nanocrystal ja genau richtig sein. Fängt sehr tief an, und geht nach oben auch weit genug.
Hier mal die Material-Vergleiche der Ferrit-Typen:
Man muss aber immer bedenken, bei mehrfachem Fädeln knickt der obere Bereich etwas ab, dafür setzt das Material im unterem Bereich etwas eher ein. Sieht man auch schön in Torbens Tabelle unter Choke.
Gruß
Stephan
