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Hallo Matthias
Ob nun Puritan ODER Plixir ist eigentlich keine Frage, eher dann sowohl als auch. Beide haben verschiedene Wirkprinzipien. Vielleicht wäre es eher zu überlegen, erst den Puritan, dahinter den Plixir, und daran Netzwerk-Geräte. Bei 6 Geräten wären 6 Trenntrafos doch ein wenig viel. Ich bin mit den Versuchen nicht nicht 100% durch, da so manche Betrachtung sich widerspricht. So halte ich einen Trenntrafo vor Netzwerk-Geräten für erstmal sinniger, weil kein PE. Dagegen spricht allerdings, wozu sollte ich den PE trennen, wenn ein 2-poliges Netzteil darin steckt ? Es hat keinen PE. Dafür bin ich zumindest weiter, wenn man bei Symmetriertrafos die Fi-Funktion wieder herstellen will. Es gibt Fi-Schalter mit Sicherungsautomat in einem, diese heißen RCBO, so reicht sekundärseitig ein Bauteil hinzu. Im OEM berichte ich nur noch ungern, da immer wieder gleichen Ideenklauer und „sich nicht vorstellen-Könner“ da reinplatzen, und erstmal krampfhaft versuchen, meine Aussage auf irgendeine Weise als sinn-frei zu erklären. Manchmal sogar zum Eigen-Nutzen. Das sind mir paar Profis. Haben aber selbst nicht einen echten Tip für guten Klang, nur irgendwelche Theorien, die oftmals nicht dem Klang zugute kommen. Sich aber schön erklären lassen.
@Hubert: Spannend, berichte mal bitte.
Gruß
Stephan
Hallo Stephan,
Nochmals Danke für Deine umfangreichen Ausführungen!
Bin leider technisch nicht so beschlagen um hier wirklich mitreden zu können.
Der Einsatz von Akkus zeigt doch recht schön die Auswirkung des Netzrückflusses von Störungen aus digitaler Gerätschaft, der nicht nur über den Schutzleiter passiert. Deshalb Trenntrafo +Filter oder Symmetriertrafo usw.
Als Test wie stark der Schutzleiter dabei beteiligt ist eignet sich nach meinen bescheidenen gehörmäßigen Versuchen der Auth ESF 516 als reine Schutzleiterdrossel ganz gut. Ein platzieren direkt hinter dem vermeintlichen digitalen „Schmutzfinken“ kann ich als positiv bestätigen.
Ein Versuch am z.B. Router oder anderen rein digitalen Geräten mit integrierten Netzteilen, die nicht vom Stromnetz genommen werden können, kann schon was bringen.
viele Grüße
Matthias
Hallo Eric und Matthias
Danke.
Das Hauptproblem beim Entstören bleibt weiterhin dessen Komplexität, welche selbst von Ingenieuren schnell übersehen werden kann. Nehmen wir mal einen Netzfilter. Da wissen wir, z.B Auth wirken etwas schwächer, sowas wie Corcom 3EQ schon besser, ein Tempest noch stärker. Bis dahin simpel. So hatte ich jedoch von Anfang an den Corcom 6EQ empfohlen, die Ohren sagen, der lohnt. Wo andere einen 3EQ bevorzugt hatten, wäre ja wohl egal, für kleine Last der bessere, blabla. Ich beschrieb ihn als Mumpfkiste. Monate später zeigten Messungen, das der „Mumpfi“ 3EQ zwar „vorwärts“, also Richtung Gerät, natürlich gut dämpft, dafür ist er da. Aber für unseren Fall, „rückwärts“ ins Netz, wesentlich schwächer ist ist der 6EQ. Deshalb mumpft er auch. Passt also doch. Wunder, oder Unglaube ? Und so gehts weiter mit etlichen anderen Dingen. Bei der PE Drossel hatte ich als erster angemerkt: Vorsicht, man kann Störungen auch damit einschließen, manchmal ist das nicht gewollt. Irgendwann danach wurds dann sehr still um das Thema. Meine Meinung: Hört man doch direkt beim Einbau. Alles was mumpft, ist Fehl-Bedienung. HF bleibt weiterhin kein Höhen-Regler für andere Probleme. Kann aber schnell so passieren. Und da gibts Leute, die meinen das heute immer noch, Mumpf = HF weg. Irgendwie putzig.
Beispiel: Man tauscht eine Wandwarze gegen ein gutes Lineares, was ganz klar weniger HF erzeugt. Welches von beiden Mumpft ? Richtig, die Wandwarze. Das es da im Kopf nicht „klick“ macht …..
z.B einen Puritan156 (und ähnliche) baust du gegen eine Netzleiste ein, da mumpft gar nichts. Spielt einfach nur besser. Ist er dann schlecht ? *Klick*
Auch ein Fo-Filter, den ich mindestens 10x empfohlen habe, hat keiner der „Profis“ je ausprobiert. Nun gibts aber >10 Personen, darunter auch Entwickler und komerzielle Firmen, die sich mal die Mühe gemacht haben, oder meinen ausgeliehen haben, und beeindruckt sind. Alle taub ? Oder weniger von Vorurteilen eingenommen…
So finde ich es eher amüsant, das manche Netzfilter für ihre eigentlichen Probleme, Kamm-Effekte der Raum-Akustik, und zu schwach bedämpfte Hörräume, oder auch kühl oder hell klingende Geräte, einsetzen, und von toller Entstörung sprechen.
Lassen wir noch etwas Zeit vergehen, irgendein kommt die Erkenntnis.
Alles genannte bezieht sich auf 230V. Hier geht es primär eher um Signalleitungen, Netzwerk-Geräte usw. Die Gesetze sind jedoch sehr ähnlich. Fängt schon beim Ferritclips an. Nehme mal ein 1-2m LAN Kabel, und addiere 4 Ferritclips auf 4 verschiedene Weisen.
- Alle ans Ende vom Kabel
- Alle an den Anfang
- Alle nach Golomb verteilt
- mehrfach gefädelt
Wer nicht grade taub ist, wird feststellen, klingt jedesmal anders. Obwohl man einfach 4 Ferritkerne addiert hat. Es zeigt auf, wie schnell man sowohl richtig, als auch falsch vorgehen kann. Eric hat den hilfreichen Bonus, dies auch mit passenden Messungen, nämlich im Betrieb, an echten Geräten, messen zu können. Eine Einzelbetrachtung eines Ferritkernes am sterilem Messplatz bringt einen nicht weiter. Man kann nicht erkennen, wo die echten Probleme liegen. Beispiel: Was bringt mir z.B ein 100Mhz Kern, wenn meine Störungen bei 1 Mhz liegt ? Ein bisschen Mumpf. Braucht man das ?
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Anders als Eric gibt es aber auch Ingenieure, die messen einen Filter, oder auch Ferrit, so wie im Datenblatt. Und, ihr werdet es kaum glauben, sie finden heraus, das das Datenblatt stimmt. Bringt mich das weiter ?
Dafür muss ich Eric loben. Er prüft, wo sind die Probleme, und sucht dafür eine Lösung. Sehr gut ! Und die einzig sinnvolle Lösung.
Das Drosselkabel zeigt es sehr schön auf. Aber ebenso auch andere Dinge. Wie z.B selbst erzeugte Störungen im OLD. Oder auch im TPLink 902. Es gilt, diesen beizukommen. Ein externer Netz-Filter würde da nichts bringen. Und wahllose Kartons voller Ferritclips, bunt verteilt, auch nichts.
Hallo Stephan,
auch meine aktuellen Messungen bei den Ferrit-Ringen zeigen gerade auf, dass man bei HF mit stupidem E-Technik Lehrbuchwissen m.E. nicht weiter kommt. Da treten Effekte auf, die ich durch reine Lehrbuch Algorithmic nicht vorhersagen kann.
Nicht ohne Grund sind auf den meisten Platinen eine Unzahl unbestückter SMD Positionen für Entstör-Kondensatoren. Mir hat man mal erklärt, das man zum Teil dies per Trial und Error im Messlabor bestückt, weil keiner genau vorhersagen kann, wie sich die Störungen verhalten.
Das gleiche sehe ich aktuell bei dem Drosselkabel. Da misst sich ein auf dem Papier besser ausgewiesener Toroid mit 8-fach Wicklung schlechter als ein anderer. Zusätzlich kommen noch grosse Unterschiede, in welche Richtung man das Drosselkabel einsetzt. Das ist alles kein Voodoo und es gibt Erklärungsansätze dafür, aber es ist komplex. Bzgl. der Varianzen bei der Laufrichtung kann es sein, das z.B. das Kabel auf einer Seite „schlechter“ verarbeitet ist oder auch der Stecker schlechter implementiert ist. Das merkt man allerdings erst, wenn in der Mitte eine Dämpfung der Störungen durch die Drossel oder Ferrite erfolgt. Misst man das Kabel ohne dies sieht die Welt in Ordnung aus.
Zusätzlich sind anscheinend die Wicklungen eventuell relevanter als des letzte Quentchen Dämpfung durch den Kern.
Setzt ich bei einem speziellen Drosselkabel Ferrite auf den Kabelschwanz, kann es bei diesem Kabel reproduzierbar auch vorkommen, das die Störungsstromflüsse leicht erhöht werden. Vielleicht durch Reflexionen – was auch immer.
Noch ein Beispiel: ein hervorragend gemessenes Kabel kann anscheinend nicht als grundsätzliche Empfehlung genommen werden, da es sich bei Messungen eines weiteren Kabels dieses Typs herausstellt, dass man einen positiven Ausreißer hatte.
Das alles sind nur Beispiele, damit man Versteht, dass dies alles nicht 100% vorhersehbar ist und man mit pauschalen Postulaten hier nicht weiter kommen kann, sondern man sich die jeweiligen Auswirkungen konkret anschauen muss (durch Messungen oder durch Hören). Und auch dafür, dass ich inzwischen grundsätzlich allen Hörberichten zuerst mal Glauben schenke – auch wenn das Lehrbuch etwas anderes sagt.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric
Alles vollkommen richtig. Darauf wollte ich hinaus. Deshalb kann ich auch „nicht checken“, wie so mancher nur punktuell eine Messung außerhalb eines Systems betrachtet, ein bisschen aus einem Lehrbuch entnimmt, und tatsächlich meint, damit wäre es getan.
Manchmal ist das auch so, und manchmal redet man sich leider nur den Mumpf schön, weil man die Lösung nicht findet.
Beispiel: Man verbaut übliche Netzfilter, auch gute und teure, und meint, nun hat man entstört. Dann fügt man nur einen simplen Trenntrafo hinzu, und ist von dessen Klang schwer begeistert. Hat man vorher als „gut“ entstört ? Öhem…..
Die Problematik bei jeder Art von Filterung sehe ich hauptsächlich darin, das man das „hörbar“ machbare ja überhaupt nicht kennt. Hinzu gibt es kein „Patentrezept“, das immer und überall das gleiche Ergebnis zeigt.
Auch mit einem PE-freien Trenntrafo kann man sich verrennen. Bei einem Bekannten, mit relativ wenig Geräten, hatten wir mal 5-6 verschiedene Netzfilter ausprobiert. Der hörbare Unterschied war mit keinem größer als (fiktive) 1 %. Bis uns auffiel, der Vormieter war so schlau, zur Hifidose den PE nicht aufzulegen (was ein Trenntrafo ja ebenso macht). Alles zurückgebaut, PE verbunden, und siehe da, die ganze Anlage klang selbst OHNE Filter schon deutlich besser. Und nun konnte man auch bis zu 5% Unterschiede heraushören. Ohne Fehlersuche, die in keinem Lehrbuch steht, wäre das nie was geworden.
Ein wenig vergleichbar wie bei Autos. Er springt nicht an, orgelt aber. Ein Techniker würde vermuten: Zündspule, Zündkerze, Marderbiss….. Ein Praktiker würde schnell darauf kommen, das einfach der Tank leer ist.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen,
Ich mache aktuell erste Erfahrungen mit Copilot von Mikrosoft.
Ich habe gerade folgende Frage der AI gestellt: https://sl.bing.net/cdWLgtbTf0m
„Wie kann man Gleichtaktstörungen bei Ethernet bekämpfen?“
Das hier war die Antwort:
Um Gleichtaktstörungen bei Ethernet zu bekämpfen, gibt es verschiedene Ansätze:
1. **Verwendung von Drosselkabeln**: Diese können die Gleichtaktstörungen auf der letzten Kabelstrecke reduzieren¹.
2. **Einsatz von Ferriten**: Ferrite können als wirksames Mittel eingesetzt werden, um Störungen zu minimieren und dadurch beispielsweise die Klangqualität zu verbessern¹.
3. **Galvanische Trennung**: Eine galvanische Trennung mittels Transformatoren oder Optokopplern kann helfen, Gleichtaktstörungen zu unterdrücken⁴.
4. **Signal- und Übertragungswege mit hoher Gleichtaktunterdrückung**: Die Übertragung von Differenzsignalen über ein Leitungspaar, statt ein Bezugspotential (Masse/Erde) zu verwenden, kann ebenfalls Abhilfe schaffen⁵.
Diese Maßnahmen können einzeln oder in Kombination angewendet werden, um die bestmögliche Reduzierung von Gleichtaktstörungen zu erreichen. Es ist immer ratsam, die Störungen an der Quelle zu bekämpfen und ein Verständnis für die Wirkungsweise der Störphänomene zu entwickeln².
Quelle: Unterhaltung mit Bing, 15.3.2024
(1) Das Drosselkabel – Minimierung der Gleichtaktstörungen auf dem letzten …. https://ethernet-sound.com/das-drosselkabel-minimierung-der-gleichtaktstoerungen-auf-dem-letzten-meter/.
(2) Gleichtaktstörung – Wikiwand. https://www.wikiwand.com/de/Gleichtaktst%C3%B6rung.
(3) Gleichtaktstörung – Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichtaktst%C3%B6rung.
(4) Gleich- und Gegentaktstörungen identifizieren und beseitigen. https://www.elektronikpraxis.de/gleich-und-gegentaktstoerungen-identifizieren-und-beseitigen-a-525984/.
(5) Gleichtaktstörung – Wikipedia. https://bing.com/search?q=Gleichtaktst%c3%b6rungen+bei+Ethernet+bek%c3%a4mpfen.
Wirklich interessant……
Die AI bedient sich an ethernet-sound.com !
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric
Bei ChatGPT: „Wie kann man Gleichtaktstörungen bei Ethernet bekämpfen?“
Gleichtaktstörungen bei Ethernet können verschiedene Ursachen haben und erfordern unterschiedliche Lösungsansätze, abhängig von der spezifischen Situation. Hier sind einige Möglichkeiten, wie man Gleichtaktstörungen bei Ethernet bekämpfen kann:
- Verwendung abgeschirmter Twisted-Pair-Kabel (STP): STP-Kabel enthalten eine Abschirmung, die dazu beiträgt, Gleichtaktstörungen zu reduzieren, indem sie externe elektromagnetische Interferenzen (EMI) abschirmt. Dies kann besonders hilfreich sein, wenn Ethernet-Kabel in Umgebungen mit vielen elektrischen Störquellen verwendet werden.
- Erdung: Eine ordnungsgemäße Erdung der Ethernet-Geräte und der Abschirmung des Kabels kann helfen, Gleichtaktstörungen zu minimieren, indem überschüssige elektromagnetische Energie abgeleitet wird.
- Verwendung von geschirmten Steckern und Anschlüssen: Neben abgeschirmten Kabeln können auch geschirmte RJ45-Stecker und -Anschlüsse verwendet werden, um eine bessere Abschirmung und somit eine Verringerung der Gleichtaktstörungen zu erreichen.
- Vermeidung von Stromkreuzungen: Versuchen Sie, Ethernet-Kabel und Stromkabel so weit wie möglich voneinander zu trennen, um mögliche Gleichtaktstörungen zu minimieren. Kreuzungen zwischen Strom- und Datenleitungen können zu Interferenzen führen.
- Verwendung von Differenzsignalen: Einige Ethernet-Übertragungsverfahren, wie z. B. differentielle Signalisierung (z. B. bei Ethernet mit Twisted-Pair-Kabeln), verwenden differenzielle Signale, die dazu beitragen können, Gleichtaktstörungen zu unterdrücken, da Störungen auf beiden Adern des Kabels gleichermaßen auftreten und somit vom Empfänger herausgefiltert werden können.
- Verwendung von Filtern und Entstörungskomponenten: In einigen Fällen können spezielle Filter oder Entstörungskomponenten verwendet werden, um Gleichtaktstörungen zu minimieren oder zu eliminieren. Diese können in Form von Ferritkernen, Filtern oder Entstörungskondensatoren kommen.
- Optische Übertragung: Wenn Gleichtaktstörungen ein besonders großes Problem darstellen oder nicht auf andere Weise behoben werden können, kann die Verwendung von optischen Übertragungsmedien (z. B. Glasfaser) eine Lösung bieten, da optische Signale von elektromagnetischen Störungen unberührt bleiben.
Es ist wichtig zu beachten, dass die effektivste Lösung je nach den spezifischen Gegebenheiten des Netzwerks variieren kann. In einigen Fällen kann eine Kombination mehrerer dieser Maßnahmen erforderlich sein, um eine ausreichende Reduzierung von Gleichtaktstörungen zu erreichen.
Grüße
TorbenHallo Torben,
Ja, kenne ich, aber bei MS Copilot kommt interessanter Weise das oben aufgeführte bei mir raus – ich habe da nix manipuliert und bin auch kein MA bei Microsoft.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric
MS Copilot kommt interessanter Weise das oben aufgeführte bei mir raus
Das doch super 🙂 Freut mich für dich 🙂
Grüße
TorbenAuch interessant: https://sl.bing.net/gEpuEdkyPZc
Hallo zusammen,
Noch was ganz anderes:
Kennt jemand eine Bezugsquelle für das LP/LIMHCH-OZ 4x6qmm Eupen Kabel?
Ich habe die Firma Schlöder gefunden, aber noch keine Anfrage dort gestellt: https://www.schloeder-emv.de/emv-produkte/emv-leitungen-kabel/netzleitungen-fuer-den-audiobereich.html
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric
Kann ich dir auch sagen. Schloeder-emv verkauft das 6mm² nur als kleinste Menge von 50m auf Rolle. Wird dann auf einer Palette geliefert, Meterpreis unter 20,-. Für eine Sammelbestellung Top. Würde max. 20m davon abnehmen, falls du es bestellst, und dir das hilft. Einen Zulieferer als Meterware wüsste ich leider nicht. Falls du nur 1 Kabel benötigst, kannst du auch von mir haben. Die reinen Einzeladern gibt es übrigens auch, sie heißen Limy.
Gruß
Stephan
Hallo Stephan,
Ist denn das NK6 auch vier adrig?
20€ ist schon eine Hausnummer im Vergleich dazu was sonst als „audiophile“ Version dafür aufgerufen wird ……
Würde sich ja wirklich ein Group-Buy lohnen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric
Da ich, subjektiv, generell diese Hifi-Abz*cke eh leid bin, sehe ich eine Sammelbestellung als einzig sinnvolle Lösung.
Frage rum, mache Vorkasse, so hast du kein Risiko. In unserer „privaten“ Gemeinde sind alle gut versorgt. Da lief es ebenso. Zumal das 6mm² das einzig wirklich gut spielende Eupen ist. Über andere Hersteller halte ich mich zurück. Es geht mir generell nicht darum, jemanden schlecht zu machen. Da reicht das Prinzip: Wer das selbst nicht merkt, braucht auch keinen Hinweis dazu. Außer jemand beleidigt mich, dann kann man auch mal zeigen, ob dieser denn „Murks“ macht, wenn dem so sein sollte. Heldentum auf Kosten von anderen ist schon mies genug. Irgendwann ist auch mal gut.
Gruß
Stephan
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