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Hallo Matthias
Mal ganz ohne Vorurteile. Kennst du diesen TV-Tierarzt, der dem Tier schon auf 5m ansieht, was es hat ? Oder Automechaniker, die beim auf den Hof fahrendem Auto schon hören, was im argen liegt ? Es wäre durchaus denkbar, das derlei Menschen in Zukunft weniger werden. Umso wichtiger wird eine Ki.
Aktuell betrachte ich Ki-Mithilfe ungefähr so: Man hat einen Arbeitskreis von meinetwegen 5 Teilnehmern, für ein Projekt. Und ein Teilnehmer ist eine Ki. Was sowohl helfen kann, als auch deren Fehler minimiert.
Gruß
Stephan
Nachtrag 3 (hab anscheinend Langeweile, hehe)
Habe nochmal präziser nach dem Kabeltyp zwecks HF-Erdung gefragt. Wenn ein Koaxkabel zum Einsatz kommt, was macht man mit dem Innenleiter ?
Hier die Ki-Antwort:
Fazit: Nur das Schirmgeflecht erden!
Der Innenleiter trägt nichts zur effektiven HF-Ableitung bei.
Hochfrequenzströme fließen bevorzugt auf dem Schirmgeflecht (Skin-Effekt).
Eine Erdung des Innenleiters kann zusätzliche parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten erzeugen.
Praktisch ist es einfacher und zuverlässiger, nur das Schirmgeflecht anzuschließen.Ki-Antwort, ohne Gewähr.
Nachtrag 2: (Sorry für die Stückelung)
Habe meine Frage an die Ki nochmal umformuliert, mit Bezug auf Komponenten-Zusatzerdung. Dabei kam etwas neues, durchaus sinniges:
Eine einfache Erdungsverbindung kann bei HF-Signalen jedoch als induktiver Widerstand wirken, was die Ableitung behindert.
Hinzu:
In vielen Systemen werden HF-Filter eingesetzt, die Kondensatoren als Teil ihrer Schaltung nutzen. Eine direkte Masseverbindung könnte die Filtercharakteristik stören.
Habe dann mal nach dem Groundingkabel gefragt:
(Dem aufmerksamen Leser wird Ähnlichkeit zum Gutwire auffallen)
Und letzte Frage in Bezug zu Matthias seiner Frage (Eupen)
3. Wann sind Ferritkerne kontraproduktiv?
Gezielte HF-Ableitung: Wenn das Ziel ist, HF gezielt über das Kabel abzuleiten (z.B. in einen Erdungspunkt), kann ein Ferritkern diesen Pfad stören.
Definierter Impedanzpfad: Ein Ferritkern kann die Impedanz des Ableitungspfades erhöhen und dadurch die Effektivität der HF-Ableitung verschlechtern.
Frequenzbereich: Ferritkerne sind nur in einem bestimmten Frequenzbereich wirksam. Bei sehr hohen oder sehr niedrigen Frequenzen können sie nutzlos oder sogar störend sein.
Kurz gesagt: Wenn das Kabel hauptsächlich als HF-Ableitungsleiter dienen soll, können Ferritkerne diesen Effekt reduzieren, indem sie den HF-Stromfluss behindern4. Praktische Empfehlung
HF-Ableitungskabel direkt zur Erde: Wenn das Kabel primär für die direkte Ableitung von HF-Störungen verwendet wird, sollten keine Ferritkerne verwendet werden, um den Ableitpfad nicht zu beeinträchtigen.
Signal- oder Versorgungskabel mit HF-Störungen: Wenn das Kabel HF-Störungen trägt, die unerwünscht sind, können Ferritkerne sinnvoll sein.
Testen und Messen: Oft ist der Einsatz von Ferritkernen eine Frage der praktischen Messung und Optimierung. In manchen Fällen können sie Störungen reduzieren, in anderen stören sie die gezielte HF-Ableitung.Alles bis hier genannte sind Ki-Auszüge. Ohne Gewähr.
Wenn ich neue, komplexe Projekte beginne, mache ich gerne so eine Art Brainstorming. Alles erstmal in einen Pott werfen, und diesen später sortieren. In der Hoffnung, die Betrachtung auszuweiten.
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Eins wundert mich dennoch beim Gutwire Kabel. Wenn doch ein Entwickler sich was dabei gedacht hat, den Signal GND per Widerstand, C oder RC gegen PE zu legen, hebel ich das mit dem Gutwire wieder aus. Außer auch dieses hat innen einen Kondensator.
@Matthias: Ki finde ich dahingehend hilfreich, das man seine Frage als normalen Satz stellen kann. Ohne über Suchbegriffe nachdenken zu müssen. Mir ist natürlich bewusst, das diese nur das wiedergibt, was sie aus dem WWW zusammenfasst, sprich ebenso Fehler machen kann. Als erster Anlaufpunkt aber allemal nützlich.
Hallo zusammen
Ich hab mal auf Doof bezüglich des Kondensators die Ki gefragt. Schlecht geraten habe ich nicht. Auszug:
2. Direkte Verbindung vs. Kondensator
Eine direkte Verbindung zur Erde würde sowohl HF- als auch DC-Ströme ableiten. Das könnte zu Brummschleifen, Masseschleifen oder Störungen im Nutzsignal führen.
Ein Kondensator blockiert den Gleichstromanteil und leitet nur die HF-Störungen ab.
Vorteil: Der Signalpfad für Nutzsignale bleibt unbeeinträchtigt, während HF-Störungen effektiv abgeführt werden.3. Impedanz bei Hochfrequenz
Bei hohen Frequenzen wirkt ein Kondensator wie ein niederohmiger Pfad zur Masse (Erde).
Ein einfacher Drahtanschluss kann hingegen eine unkontrollierte Impedanz haben, die von Länge, Material und Geometrie abhängt. Das kann dazu führen, dass die HF-Störung nicht effektiv abgeleitet wird.4. Verhindern von Masseschleifen und Potentialunterschieden
Ein Kondensator verhindert Potentialdifferenzen zwischen unterschiedlichen Massepunkten, die zu ungewollten Störsignalen führen könnten.Fazit:
Ein einseitiger Kondensator zur HF-Ableitung sorgt für:Effektive Filterung von HF-Störungen
Vermeidung von Masseschleifen
Reduzierung von Brummschleifen
Bessere Kontrolle der Impedanz
Dadurch wird die Funktionsweise von Signalkabeln stabilisiert und die HF-Störungen gezielt abgeführt, ohne das eigentliche Nutzsignal zu beeinträchtigen<hr />
…. den Impedanzübergang hatte ich bisher nicht bedacht. Gibt klar Sinn, wie bei Klangunterschieden von Netzsteckern. Was aber auch wieder bedeutet, das man beim Erden auf die Verbindung nach PE achten sollte. (Wie Steckdose + Stecker).
Den Gutwire Bericht habe ich auch mal gelesen. Da gehts aber um je ein Kabel, was von je einem Gerät zur Steckdose führt. In 2 Varianten, mit verschiedenen Querschnitten. Aufbau unbekannt. Müsste man auch wieder raten.
Gruß
Stephan
Hallo Stefan
Ich kann deinen Gedankengängen absolut folgen. Eine echte Antwort habe ich leider nicht, was den Kondensator betrifft.
Aber raten kann ich. Ohne den Kondensator, also hart aufgelegt:
- Man baut so eine Art Brummschleife
- Potentialunterschiede könnten zu ungewolltem Stromfluss führen
2 Dinge fielen mir auf. Einmal, das die ganzen Grounding-Verteiler eben einen Kondensator verbaut haben, doch nicht nur aus Spass. Und zum zweiten, was im Elektronik Kompendium steht. Das man HF an einen Schirm nur einseitig mittels Kondensator ableiten kann, obwohl der Schirm am anderem Ende schon auf PE liegt. Fällt mir schwer, mich da rein zu denken.
Zu deinen Messungen:
Wenn du die Messstrippen zusammen hälst, hast du dann auch 0,003 kOhm ? Sonst wären es ja 3 Ohm bis Steckdose. Erscheint mir viel. Hätte <1 getippt.
Das Gutwire erscheint mir einfach auf möglich nieder Impedant im HF Bereich ausgelegt. Feine Lackdrähte in Nylon oder Seide wäre die bezahlbare Alternative. Ob nun ein Ferritkabel nutzen bringt, gute Frage. Das müsstest probieren.
Gruß
Stephan
Hallo Eric
Da sprichst du ein Thema an, wo ich auch drüber nachdenke. Einmal das verschiedene Streamer verschieden ins Kabel streuen können. Aber ebenso das Drosselkabel. Ferrit hat eine „saugende, vernichtende“ HF-Wirkung. Beginne ich aber nun zu fädeln, besonders bei einem Nano-Kern, habe ich wieder eine spiegelnde Spulen-funktion (8x fädeln ergibt bereits 4mH Induktivität am Nano). Oder unterliege ich einem Denkfehler, und warum ?
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Deine Überlegungen sind durchaus sinnig.
Das Hauptproblem sehe ich generell im Bezug von Theorie und Praxis. Wir wissen nie alles, und können auch Dinge übersehen. Deshalb rate ich bei diesen komplexen Themen generell den Versuch an, einfach alles mal auszuprobieren. Kostet nichts, und schaden kann es auch nicht.
Man kann dennoch schon mal die wichtigen Eckpunkte solcher Zusatz-Erdungen aufführen, die sich immer wiederholen.
z.B das eine „Zusatz“-Erdung immer über einen Kondensator stattfinden soll, und nicht als alleinige Erdung zulässig wäre, wie auch Russ Andrew bereits beschrieb. Ob nun im Stern verkabelt, oder an der Vorstufe entlang der Signalrichtung, oder auch nur an Digitalgeräten, lässt sich oft „mal eben umstecken“.
Fängt ein Klangbild an hart zu werden, lästig, nervt beim laut machen, zischeln, spratzeln, schlechte Sprachverständlichkeit von Sängern, liegt ein Denkfehler vor. Schnell wieder umrüsten, hehe.
Gruß
Stephan
Hallo Leon
Stephan – it always amazes me how the idiosyncrasies of different systems mean that the best upgrade is such an individual thing.
Ich denke, das eine andere Ausgangsbasis (Geräte, Raumakustik, Netzteile) bestimmt, welche Maßnahme am besten passt.
Ich gebe gern ein sehr einfaches Beispiel, wenn eine Anlage etwas „dunkler“ klingt, würde man immer „heller“ bevorzugen. Weil noch dunkler ist zuviel des guten. Auch wenn Einsteiger von Sounding reden würden, möchte sich kein Mensch diesen „Mumpf“ lange antun. Das ganze funktioniert natürlich auch anders herum.
Mit den Einsteigern ist es eh so eine Sache. Das Drosselkabel V3 „klingt“ in so manchen Ketten am besten, und misst sich technisch ebenso am besten. Passt alles. So hatten eher die Einsteiger Sounding betrieben, und es nicht mal bemerkt.
Gruß
Stephan
Ich möchte Eric dahingehend unterstreichen, das es in jeder andersartigen Anlage (bzw deren Ethernet) immer den Versuch wert ist, die Varianten auszuprobieren.
Beim Jürgen war das Drosselkabel V2 (oder war es V1 ?) absolut kein „haben wollen“, das V3 eine klare Verbesserung. Es kam jedoch kein SNT zum Einsatz.
Deshalb amüsiert mich auch in anderen Foren, wenn jemand einfach ohne Zweifel irgendwo irgendwelche Ferrits anbringt. Und meint, alles richtig gemacht. Wenn an mal die Unterschiede selbst gehört hat, weiß man, totaler Denkfehler. Und manche reden sich das noch schön. Autsch.
Gruß
Stephan
Hallo Matthias
Du hast in deinem verlinktem Beitrag eigentlich schon einiges selbst erklärt. „Wir“ machen aber alle gerne den Fehler, zu meinen, nur 1 Parameter, oder nur eine Betrachtung, wäre ausreichend. 2 weitere nenne ich nochmal.
Beim UAC (dieses 230V Akkupack) hast du mindestens 3 Betrachtung. Leider nur eine davon die gut ist. Die galvanische Netztrennung. Hinzu kommt aber ebenso:
- Dessen Ripple/Noise (die zusätzlich hinzugefügten Auth bestätigen dies)
- Keine galvanische Trennung, wenn mehrere Geräte daran angeschlossen sind (auch wenn dazwischen Lichtleiter sind, sie treffen sich dennoch am Akku)
Dies erklärt auch deinen „harten, technischen“ Klang beim Versuch.
Uwe Mettman schrieb jüngst im AAA Forum, wieso ein sinniger Akkubetrieb erst dann erreicht wird, wenn pro Gerät ein eigener Akku speist, und alle Akkus nicht gekoppelt werden (zb über einen Lader)
Aber auch in deinem Fall gäbe es weitere, denkbare Szenarien. Wenn zb das schlimmste, übelste Haus-Stromnetz noch viel schlimmer Störbelastet ist, ist selbst die USV besser, da sie im Vergleich etwas sauberer wäre.
Oder in kürzester Form:
Akkubetrieb ja, aber pro Gerät einer, und keine Kopplung untereinander. Und ohne HF/Ripple/Störschmutz (die ein UAC nunmal erzeugt). Dies belegt, für jeden nachvollziehbar, wenn man ein Schaltregler USB-Powerpack gegen ein LHY oder Ian Canada linear-Akkunetzteil vergleicht.
Gruß
Stephan
Hallo zusammen
Hier noch ein Hinweis. Russ Andrews (THX an Bene) geht bei der Zusatz-Erdung einen etwas anderen Weg. Nach seiner Theorie setzt er den Erdungsweg gleich dem Signalweg. Siehe Bild.
Weiterführend:
https://www.russandrews.com/images/pdf/GroundingGuideV7.pdf
Gruß
Stephan
Hallo Stefan
Ich meine, im OEM Forum gabs mal Bilder davon. Im City-Master waren 2-4 Kondis parallel.
Möchte aber nun nicht ewig danach suchen.
Ich würde einfach mal 2-3 Kombis probieren. zb
- 2x 0,47uF + 0,1uF Folie
- 2x 1uF + 0,1uF Folie
- 1x 0,33uF + 0,022uF Folie
Alles zugelassene X2 oder X1 Kondensatoren.
Gruß
Stephan
Hallo Stefan
Mein Vorredner hat bereits alles erklärt.
Was du aber zusätzlich ausprobieren könntest, wäre, den Sternpunkt aller zusätzlichen Gerätemassen/Signalmassen nicht „hart“ direkt an PE zu legen, sondern über einen Kondensator. Siehe das Prinzip des Puritan Ground-Masters, bzw dessen „City“ Version. Im Innern liegen mehrere kleine Parallel-Kondensatoren in Reihe zu PE. Dabei sollte es sich um echte X-Kondensatoren (für Netzfilterung zugelassen) handeln.
Gruß
Stephan
