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Hallo Zusammen,
Mache mal einen neuen Thread zur separaten Erdung unserer Gerätschaft auf.
Das Thema ploppt ab und zu mal auf und interessiert mich schon länger. Verminderung von CM Störungen Signal und Stromseits sind hier auf Erics Seite schon super beleuchtet worden, was bringt es interne Störungen abzuleiten?
Ich betreibe einen Vollverstärker/DAC als Schaltzentrale im FDA Prinzip, der meine Passivlautsprecher zum Leben erweckt. Gefüttert wird er digital über Toslink. Die Netzwerkstrecke ist Drosseloptimiert, teils über Akku und der Netzrückfluss meiner Reclockingeinheit vor dem Verstärker ist gefiltert. So versuche ich CM Störungen vom Verstärker und seiner D/A Wandlersektion fernzuhalten.
Ich musste feststellen, dass es für den Verstärker von Vorteil ist, seine eigenen internen Störungen über PE abzuleiten: Eine Schutzleiterdrossel vor dem Verstärker klingt bescheiden, ebenso eine autarke Stromversorgung über einen Akku.
So habe ich, nach langem hin und her, ein Gutwire Ultimate Grounding Cable angeschafft, um über einen RCA Stecker die Signalerde direkt mit PE einer freien Steckdose zu verbinden um so eine besser Ableitung der interne CM Störungen zu erreichen. Nach drei Wochen Einspielzeit nun mal das Erdungskabel gezogen:
Das Klangbild ist klarer, reiner, besser differenziert und in die einzelnen Töne erlangen ein mehr an Gehalt. Insgesamt ein gewisser Dynamikzuwachs, oder anders „mehr Fleisch am Knochen“.
Allerdings muss ich konstatieren, daß der Unterschied klein, jedoch fein ist. Auf jedem Fall wahrnehmbar. Dies gefällt mir sehr gut. Ein weiteres Puzzleteil meiner Entstörung.
Es gibt diverse Erdungsansätze : Synergistic Research , Puritan, Groundingboxen uvm. Ableiten auf PE oder separate Staberder … Ein weites Feld, über das es sich lohnt zu diskutieren und auszutauschen.
Das soll hier keine Werbeveranstaltung für das Gutwire werden. Es ist hochpreisig, recht starr in der Verlegung. Zeigt aber die Wirksamkeit auf.
Würde mich freuen hier Eure Erfahrungen mit den unterschiedlichsten Erdungskonzepten kennenzulernen.
viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
vielen Dank für den Input und das Anstossen des Themas.
Ein paar Fragen:
Was ist das für ein Vollverstärker/DAC, wenn man Fragen darf?
Hat dieser denn nicht schon eine Verbindung zu PE, da Schutzklasse I?Ich denke auch, dass ein sinnvoller Einsatz einer Erdung durchaus positiv wirken kann.
Ich hatte ja noch vor meiner Zeit im OEM z.B. den Delock so modifiziert, dass die am Center Tap der Transformatoren anstehende Störungen über PE ihren Weg zurück finden können.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
Es ist ein NAD C388. 3 Polig, Schutzklasse 1
Es geistern bei der Masse immer drei Begriffe herum: Schutzleiter (PE) – Gerätemasse- Signalmasse.
Ich hoffe, bei meinem doch arg beschränkten technischen Verständnis, nicht allzuviel Unsinn zu verbreiten 🙂
Eigentlich sollten diese drei Massesysteme untereinander verbunden sein und der CM Schmutz über PE abgeleitet werden. Doch ist dies immer der Fall? Wie sind die Impedanzverhältnisse im Gesamtmassesystem? Will sagen werden die Störungen von der sensiblen digitalen Signalsektion vor der D/A Wandlung abgeleitet?
Hier setzt m.E. das Gutwire an. Schafft eine kurze, direkte Verbindung zu PE.
viele Grüße
Matthias
Hallo zusammen
Man mag mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Meines Wissens ist ein SK1 Gerät ein „Berührungsschutz“, sprich geerdetes Gehäuse. Was nicht bedeutet, das die Signalmasse nieder-impedant ( Frequenz-abhängiger Ohmsche Wert) mit PE verbunden sein muss. Manche Hersteller legen Signal-Ground über ein RC-Glied gegen PE, manche über einen Widerstand, manche über einen Kondensator. Und manche haben einen „Ground-Lift“ Schalter, der Signalmasse, oder den Erdbezug eines Netzteils-Ausgangs, von PE trennt. (löst manchmal Brumm-Probleme).
So kann/wird ein zusätzliches Kabel von Cinch/AES/SPDiF/XLR Masse zur Haus-Erdung dazu beitragen, CM-Noise besser abzuführen. Hinzu sucht sich „Strom“ immer den leichtesten Weg, vergleichbar Wasser.
Wenn nun eine PE-Drossel, zb in Auth Filtern, hinzu kommt, könnten 2 negative Dinge passieren.
- Das Gerät dahinter besitzt einen eigenen Netzfilter, und leitet über Y-Kondensatoren gegen PE ab. Was aber an der PE Drossel zurück ins Gerät gespiegelt wird.
- Das gleiche, nur mit Signal-Masse
Um das ganze ein wenig durchsichtiger zu gestalten, hier 3 Vorschläge (gerne Erweiterbar/korrigierbar)
- Messung des Spektrums, das abgeführt wird (welches über verschiedene Kabel/Anschlusspunkte begünstigt oder auch behindert wird). Dann wäre Mehr=Besser (ich will ja bewusst umleiten)
- Messung des abgeführten Stromes (Erd-Ableitstrom) über verschiedene Kabel und Anschlusspunkte
- Eventuell die Dämpfung von verschiedenen Kabeln messen, um ein möglichst geeignetes zu finden, zB HF-Litze ist für sowas konstruiert worden. Eine 1,5mm Kabel-Ader Solid wird so ca ab 200 Mhz höher-Impedant
Der Haken an Punkt 1: Man bräuchte dafür einen sauberen PE, zB Stab-Erder. Ich habe mal das Spektrum direkt an der Steckdose, ohne Verbraucher gemessen. Da liegen schon so viele Peaks drauf, die man nicht zu-ordnen kann.
Zitat: Ich hoffe, bei meinem doch arg beschränkten technischen Verständnis, nicht allzuviel Unsinn zu verbreiten..
Also ich finde, für einen „Laien“ beschreibst du das schon super.
Zu guter letzt sollte man auch unterscheiden zwischen direkter Erdung, und zusätzlicher HF-Ableitung. Beim Puritan Ground Master bleiben ja SK1 Geräte wie gehabt an PE, es wird nur zusätzlich eine 2. Verbindung zu PE geschaffen, dies jedoch über einen in Reihe geschalteten Kondensator.
Gruß
Stephan
Hallo Zusammen,
Ich denke Stephan hat die Grundproblematik seht gut auf den Punkt gebracht: Die Signalmasse ist nicht zwingend niederimpedant mit PE verbunden und letztere kann eben durch unsere elektrischen Verbraucher schon so belastet sein, dass ein Abfluss der Störungen behindert wird. Dann ist auch eine direkte Verbindung wie z.B. das Gutwire nicht effektiv.
Eine weitere Frage ist zu stellen: Sollten alle Audiogeräte separat geerdet werden?
Hier mal ein ältere Artikel über das Synergistic Research System:
Schlussfolgernd stellt der Autor fest, dass an digitalen Gerätschaft die Erdung positiv erscheint, an analogen eher nicht oder gar negativ.
m.E. sind wir Signalseits mit den Drosselkabeln und Isolatoren im Netzwerk heute entschieden weiter: Hervorragende Blockung von CM
Stromseits mit Akku oder Netzfilter/ Trenntrafo’s haben wir den Netzrückfluss ebenso effektiv im Griff.
Da Frage ich mich, muss ich von den digitalen Störungsverursacher den CM Noise auf PE ableiten und diese zusätzlich belasten?
Anders sieht es bei Analog/Digitalen Zwittergräten wie z.B. der DAC , Aktivboxen oder eben meinem Digitalen Vollverstärker aus. Hier ist der kangsensible Part, wo das digitale Signal in ein analoges gewandelt wird und durch Demodulation der hochfrequenten Störungen in den hörbaren Bereich das analoge Signal eben verhunzt wird. Hier scheint eine Entlastung sinnvoll.
Danach erfolgt die Verstärkung des analogen Signals im Endverstärkerbereich, der wohl CM Störungsarm von Statten geht.
So ist momentan mein Gedankengang den vorgeschalteten digitalen Part möglichst durch Blockung /Filterung aussen vorzulassen.
In einer anderen Konfiguration mit rein analogen Verstärker würde sich folglich der DAC , der D/A Wandelnde Streamer auch CD- Player anbieten.
viele Grüße
Matthias
Hallo zusammen.
Ich bin Christian, lese schon länger hier mir – wie auch in anderen Foren – und möchte zuerst kurz über mich berichten.
Ich bin seit mehr als 40 Jahren diesem „Fieber“ verfallen, habe schon viel probiert und bin auch durch so manches Tal der Tränen, wie vermutlich viele, gewandert. Mit der Thematik Entstörung befasse ich mich in den letzten Jahren auch immer mehr, habe inzwischen auch eine vereinfachte Version des Drosselkabels im Einsatz und bin bisher sehr zufrieden.
Nun zum hiesigen Thema. Ich möchte ein Video (Youtube) teilen, in welchem Caelin Gabriel von Shunyata, im Interview bei Suncoast Audio, im allgemeinen und auch speziellen, über das Thema „grounding“ spricht.
Wichtig finde ich, dass die Chassis der einzelnen Komponenten, aus der Anlage und auch das Rack sofern es aus Metall ist, „geerdet“ werden. Er beschreibt auch wie das durchzuführen ist. Somit hat jeder eine Basis und kann erst einmal hören und für sich berwerten, ob das was bringt. Ich hatte das mal bei einen DIY Rack gemacht (Metallstangen welche die Bretter für die Komponenten hielten) und der Unterschied war hörbar.
Erst dann, sollte man sich die anderen Produkte – ob Puritan, Synergistic Research, Shunyata oder welche auch immer anhören um zu bewerten, ob es mit diesen anders (besser?) wird.
Christian
P.S. Ich hoffe, dass das „verlinken“ gestattet ist. Sonst bitte entfernen.
Hallo Christian,
Schön, dass du hier einbringst 🙂 und danke für das Teilen des Shunyata Videos !
Meinem schlechten Schulenglisch geschuldet muss ich nochmal nachsitzen um all das gesagte für mich richtig einordnen zu können . Aber schon sehr interessant der Unterschied zwischen Gehäusemasse und Signalmasse.
Das besprochenen Altaira System, aber auch das Gemini System von Shunyata wurden bei lowbeats vorgestellt:
https://www.lowbeats.de/test-shunyata-altaira-system-mit-der-2-erde-hoert-man-besser/
https://www.lowbeats.de/test-grounding-system-shunyata-gemini-projekt-spannungsabfuehrung/
Für den interessierten nochmal was zum Nachlesen.
viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias
Bei Youtube kannst du über Einstellungen vom Video Untertitel einschalten, und über Sprache diese automatisch ins Deutsche übersetzt anzeigen lassen. Ist zwar nicht 100% perfekt, hilft mir selbst aber manchmal ganz gut.
Gruß
Stephan
Hallo Zusammen,
Nochmals das Shunyata video mit „Spicker“ Untertiteln angesehen.
Sehr gut beschrieben ist der Stromfluss durch Potentialausgleich der Geräte untereinander über die elektrischen Verbindungen (Strom und Signalkabel) und diese eben über den Schutzleiter „sternförmig“ punktuell abzuleiten.
Des weitern beachtenswert ist die Aussage Digitale (Störungsverursacher) Geräte und Analoge (Störungsempfindliche ) Geräte stromseits wenn möglich zu trennen. Idealerweise mit einer getrennten Leitung: Eine für das Digitale und eine für das Analoge
Habe ich leider nicht und behelfe mich derart, dass ich getrennte Netzleisten verwende (Digital-Analog), und vor jedem Gerät ein Filter sitzt. Ideal wäre eine Netzleiste, in der die einzelnen Stecker voneinander getrennt sind. Ziel ist, das die Geräte untereinander stromseits sich möglichst wenig beeinflussen können. Je nach Dämpfungseigenschft der Filter wird hier natürlich nur in dem Frequenzspektrum ein Potentialausgleich vermindert. Keine Komplette Isolierung! Vielleicht ist der Shunyata Ansatz da besser?
Auf der Seite der elektr. Signalleitung sind wir zumindest im LAN Bereich mit der Drosselgeschichte sehr gut. Spannend wird sein, ob sich dies auf USB oder AES übertragen lässt. Oder eben auf Lichtleiter wie z.B Toslink setzen.
Beim Umgang mit HF Störungen verfestigt sich bei mir folgendes Schema:
- Verheizen : Ferrit und ev. Turmalin oder ähnliches
- „Umleitung“ Fernhalten durch die spiegelnde Wirkung von Filtern (Stromseitig)und Verwendung von Toslink als letzte Signalleitung vor der D/A Wandlung.
- Ableiten gegen PE. Hier eben die Frage gezielt wie mit dem Gutwire oder alles Erden ?
Ziel, den sensiblen analoge Teil der Anlage zu schützen.
Viele Grüße
Matthias
Hallo,
ich habe mir das Video auch angesehen und habe eine Verständnisfrage:
Es wird ja gesagt, der erste große, wichtige und niederschwellige Schritt (ohne irgendwelche Hardware kaufen zu müssen) sei, dass alle Gerätemassen miteinander sternförmig verbunden werden sollten und dass die Gerätemasse am Schutzleiter angeschlossen ist.
Bei mir haben alle Geräte inklusive der Netzteile für Streamer und WR902AC dreipolige Netzbuchsen mit Schutzleiterpin. Die gehen ja bereits quasi von selber in meine Steckerleiste (in meinem Fall eine sternförmige Audioplan „Keksdose“) und werden dort zentral verbunden.
Zusätzlich haben alle Geräte inklusive der beiden Netzteile für Streamer und WR902AC auch noch Erdungsterminals, wie sie auch in dem Video gezeigt werden (und dort für den Anschluss an das Altera System verwendet werden).Dazu zwei Fragen:
Hätte es Sinn, wenn ich bei meinen Geräten alle Erdungsterminals zentral in das Erdungsterminals des Vorverstärkers zusammenführe (der wiederum in der zentralen Dose der Keksdose steckt)? Wenn ja, was würde das bewirken, da alle Gerätemassen grundsätzlich ja bereits über die Schutzleiteranschlüsse kurzgeschlossen sind?
Und was macht bei dem Altera System die gefilterte Verbindung der Gerätemassen für einen Sinn, wenn zumindest alle Geräte mit Schutzleiteranschluss doch ohnehin schon über diesen und die Steckerleiste miteinander (im Zweifel sogar niederohmiger?) verbunden sind?
Viele Grüße
Hallo Stefan,
Berechtigte Fragen ! Die Masseleitungen der Einzelsteckplätze deiner „Keksdose“ sind zwar sternförmig mit dem Zentralen Steckplatz verbunden und sollten daher einen gleichberechtigten Abfluss schaffen. Aber wie Stephan solidcore in seinemPost kritisch anmerkt: sind die die Gerätemassen (und Signalmassen) auch niederimpedant mit der „Schutzerdeleitung“ verbunden? So dass die Störungen diesen vorgegebenen Weg auch nehmen?
Hier liegt wahrscheinlich der Vorteil einer „Bypass-Leitung“ sprich separaten niederimpedanten Nebenweg.
In Analogie mit dem Medium Wasser: Diese nimmt den Weg des geringsten Widerstandes. Funktioniert eben auch nur wenn die PE niederimpedant ist. Daher der Ansatz von den Spezialisten mit einem Staberder, Heizungskörper etc. Da sollte man aber genau wissen, was man da tut…
Zu der Filterung des Aterasytem ist leider nichts bekannt. Den Begriff „Filter“ finde ich oft missverständlich gewählt. Er entfernt i.d.Regel keine Störungen sondern spiegelt diese in beide Richtungen durch Impedanzerhöhung . Anders verhält es sich wohl bei „aktiven“ Filtern siehe IFI etc. Die produzieren wohl eine „Gegenstörung“, so dass sich die jeweiligen Störungen auslöschen. Allerdings kann Energie nicht vernichtet werden. Dann wohl Umwandlung in z.B. Wärme ,Licht oder sonstewas.
Hat sich die Audioplandose den klanglich zu deiner vorherigen Lösung positiv bemerkbar gemacht?
Da die Erdungterminals vorhanden sind wäre es m.E.ein Versuch wert. Würde in der Thematik Klarheit bringen: Reicht sternförmige Erdung über eine Netzleiste oder eben nicht.
viele Grüße
Matthias
Hallo Stefan
Mein Vorredner hat bereits alles erklärt.
Was du aber zusätzlich ausprobieren könntest, wäre, den Sternpunkt aller zusätzlichen Gerätemassen/Signalmassen nicht „hart“ direkt an PE zu legen, sondern über einen Kondensator. Siehe das Prinzip des Puritan Ground-Masters, bzw dessen „City“ Version. Im Innern liegen mehrere kleine Parallel-Kondensatoren in Reihe zu PE. Dabei sollte es sich um echte X-Kondensatoren (für Netzfilterung zugelassen) handeln.
Gruß
Stephan
Hallo Stefan/Steklo
Hat Deine Keksdose auch einen separaten Erdungsterminal ?
Warum die Frage: Hatte mal irgendwo einen Userbericht von einem Puritan PSM 156 gelesen. Dieser hat ebenso ein Erdungsteil . Dieses wurde mit dem Puritan City Master an eine freie Steckdose verbunden. Soll klanglich sehr gut gewesen sein. Daraufhin wurden die Geräte untereinander mit dem Puritan routemaster verbunden, was aber nichts mehr brachte.
Vielleicht ein guter, einfacher Ansatz …
viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
nein, meine relativ alte Keksdose hat das Erdungsterminal nicht, das kam wohl erst bei späteren Modellen. Ich habe aber auch schon daran gedacht, ob man das nicht nachrüsten kann? Man würde damit ja im Grunde ein paar Übergangswiderstände innerhalb der Keksdose überspringen.
Hallo Stephan,
danke für den Tip mit den Kondensatoren. Da ich Laie bin, würde ich von solchen Dingen die Finger lassen. Ich könnte aber einen Elektroniker-Kollegen in der Firma fragen, wenn ich genau zeigen könnte, um was es geht – gibt es da eventuell ein paar Bilder, die das mit den X-Kondensatoren illustrieren?
Viele Grüße
Stefan
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