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Althighendfreak aktualisiert.
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April 25, 2024 um 14:58 Uhr #3310
Hallo Max
Eher die LF oder eher die HF ?
Das ist eine sehr gute Frage.
Wenn man (2 Turns) 74272151 (LF) vergleicht mit 74271151S (GF)
LF däckt den Bereich unter 1.00 MHz gut ab – das tut HF nicht. Erst ab 3.50 MHz ist HF normalerweise etwas krafvoller.
Der Bereich 0 – 50MHz wird von LF gut abgedeckt.
Leider habe ich bei 3 Turns keine Info.
Grüße
TorbenPS: mein Bauchgefühl sagt „LF“ – aber ist nur ein Bauchgefühl
April 25, 2024 um 19:02 Uhr #3311Hallo Eric, hallo Torben,
vielen Dank für Eurer Feedback, deckt sich sehr gut mit meinem Bauchgefühl.
Hab das mit der andere Idee, gleicher Kern mit unterschiedlichen Windungszahlen um mehr Breitbandigkeit zu erreichen, kombiniert.Kabel A:
1 Würth 74270057 mit 2 Wicklungen, 843Ohm bei 25Mhz
1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen, (im Datenblatt leider nicht angegeben)
1 Laird-Signal Integrity 28B0591-200 mit 1 Wicklung, 377Ohm bei 100MHzDamit sollte zwischen 10 und 100Mhz über 1k-2k Impedanz vorhanden sein.
(wenn der Effekte wie weiter oben beschrieben nicht zu Impedanzeinbrüchen führt)Hier nochmal das Diagramm des Würth 74270057
Das Kabel ist relativ leicht und flexibel und gerade am Einspielen.
Grüße
MaxApril 25, 2024 um 19:45 Uhr #3313Hallo zusammen,
irgendwie verstehe ich teilweise die Diskussion bzgl. des zu adressierenden Frequenzbereich nicht ganz – also mal die hier bei uns in diesem Forum.
Also bei der Bekämpfung der Ethernet Gleichtaktstörungen tappen wir hier jedenfalls doch nicht mehr im Dunklen, sondern wissen doch, welche Frequenzen bekämpft werden müssen – und inzwischen auch wie.
Hier nochmal eine FFT 0-125MHz:
Untere Kurve ist die der P6247 Differntialsonde nicht an das Messobjekt angeschlossen
Obere Kurve sind die Störungen gemessen mit der Stromsonde beim Einsatz des Belden 1305a heute mal zwischen TP Link WR902AC (Ian Canada mit Topping P50) und TP Link sg105e (Batteriepack). Beide Massen für Sörungsfluss verbunden. Der starke Peak bei 97MHz ist der Radiosender.Selbst wenn man Eric aka Milhouse aka Ohrwurm nicht zutraut mit einem Oszi richtig umzugehen, müsste einem einleuchten, das die Störungen, die sich ja bei Ethernet aus Modenkonvertierungen ergeben, ihre Frequenzverteilung entsprechenden der des Ethernet Signals haben.
Daher hier mal eine andere Quelle für eine Frequenzverteilung des Ethernet 100base TX Signals. Das Bild stammt von folgender Seite: https://www.bluejeanscable.com/articles/tested-at-the-frequency.htm
Man sieht auch hier den Maximal Peak kurz vor 20MHz.
Hier nun das Drosselkabel V1:
Schon sehr gut, aber noch potential, vor allem auch im Bereich 100 – 125MHz.
Jetzt Drosselkabel V2:
Die noch leicht vorhandenen Störungen im Bereich 20MHz können eventuell auch vom Messaufbau kommen und nie ganz weg gehen.
Beste Grüsse,
Eric
April 25, 2024 um 23:48 Uhr #3321Hallo zusammen
Ich möchte nochmal auf den Hinweis von User Haribo zum „mischen“ von Ferriten eingehen. Hinzu nochmal der Hinweis, das LF + HF nicht räumlich direkt nebeneinander zu plazieren sind. Das wäre, wie Eric meiner Auffassung nach richtig schreibt, nur in einer Messung zu klären.
Wenn ich nun identische Kerne verwende, und diese aber mal weniger, und mal öfter fädel, müsste sich doch der gleiche Effekt einstellen, da sich auch dort das Ersatzschaltbild ändert.
Frage: Nun habe ich bei all den Drosselkabeltypen den Faden verloren. Ist der dicke Ferritring nun durch die mehreren kleinen, 3-4fach gefädelten, ersetzbar, oder sind diese kleinen sogar besser ?
Gruß
Stephan
April 26, 2024 um 05:08 Uhr #3324Hallo Eric
Also bei der Bekämpfung der Ethernet Gleichtaktstörungen tappen wir hier jedenfalls doch nicht mehr im Dunklen, sondern wissen doch, welche Frequenzen bekämpft werden müssen
Danke deine Messungen wiesen wir das ganz genau! So das ist super – Danke
Selbst wenn man Eric aka Milhouse aka Ohrwurm nicht zutraut mit einem Oszi richtig umzugehen
Wie du auf das jetzt kommst verstehe ich überhaupt nicht. Hat doch keiner gesagt
Irgendwie verstehe ich teilweise die Diskussion bzgl. des zu adressierenden Frequenzbereich nicht ganz
Ist wohl keine Diskussion über „adressierenden Frequenzbereich“ sondern über LF und HF. Bis jetzt wird nur 5 x HF verwendet, aber ist das optimal? Wäre 5 X LF besser?
Dir ein schönes WE
Grüße
TorbenApril 26, 2024 um 06:12 Uhr #3325Hallo zusammen,
alle haben recht und trotzdem wissen wir vieles (noch) nicht 😉
Bis jetzt wird nur 5 x HF verwendet, aber ist das optimal? Wäre 5 X LF besser?
ich bin mir auch nicht ganz sicher, auf was Eric oben hinaus will ?
Die 5 x HF mit 4 Windungen haben ihren Impedanzbuckel bei welcher Frequenz ?
Ein (großer) Teil der Störungen scheint zwischen 0-50MHz zu liegen.
HF Kerne mit mehreren Windungen bekommen einen Impedanzbuckel,
der sich mit der Anzahl Windungen zu niedrigen Frequenzen verschiebt.
Je mehr Windungen desto höher aber leider auch schmalbandiger fällt die Wirkung aus.Aber:
Schon sehr gut, aber noch potential, vor allem auch im Bereich 100 – 125MHz.
eigentlich bräuchte es dann noch einen HF Kern für den Bereich oberhalb des Impedanzbuckel ?
Und/oder einen weiteren Kern für den Low Freq. Bereich unterhalb des Impedanzbuckel ?
Wenn ich nun identische Kerne verwende, und diese aber mal weniger, und mal öfter fädel, müsste sich doch der gleiche Effekt einstellen, da sich auch dort das Ersatzschaltbild ändert.
Auch richtig.
Ich bin da auch noch unschlüssig wie sich das in Einklang bringen lässt ?
Grüße
MaxApril 26, 2024 um 08:58 Uhr #3328Moin Max,
also ich kann keine Impedanzverläufe von Kernen bzgl. den Wicklungen messen, da man dazu eigentlich einen Network Analyzer benötigt. Und selbst hiermit sind die Messungen dann nicht 100% auf die Anwendung zu übertragen, weil dort dann ein komplexes Signal aus vielen Frequenzen gleichzeitig wirkt.
M.E. kann man nur mit dem zu bekämpfenden Signal Messungen machen und schauen wie die Anordnung wirkt – alles andere ist rätselraten.
Und mit den 5 x 4 Wicklungen auf dem Würth HF funktioniert das nachweislich recht gut. Eventuell kann man den 0-50 MHz Bereich noch einen Tuck weiter reduzieren, aber ich habe hierzu auch mit dem Nano Kristall Kemet keine besseren Ergebnisse erhalten. Damit entsteht wieder ein schmalbandiger Peak bei 20MHz, den man auch aus den Datenblättern und deren Kurven nicht erkennt und Resultat der Komplexität der Realität ist.
Beste Grüße,
Eric
April 27, 2024 um 11:39 Uhr #3336Hallo zusammen,
die Diskussion bzgl. der zu adressierenden Frequenzbereiche hat mich natürlich nicht ganz los gelassen.
Ich habe mir daher nochmal die zwei Drossel Kabel im Vergleich angeschaut und zwar im niedrigerden Frequenzbereich unter 1MHz Hier zeigt sich dann eine Unterschied zugunsten des Drosselkabel V1.In wieweit dies Klangrelevant ist, muss man mal sehen.
Ich bin nächste Woche unterwegs und werde erst danach dazu kommen – Ich werde aber Berichten.Beste Grüsse,
Eric
Beste Grüsse,
Eric
April 27, 2024 um 17:52 Uhr #3339Hallo Eric,
die Diskussion bzgl. der zu adressierenden Frequenzbereiche hat mich natürlich nicht ganz los gelassen.
…
Ich bin nächste Woche unterwegs und werde erst danach dazu kommen – Ich werde aber Berichten.sehr gut, mich auch nicht 😉
Mein zweites Kabel (B) werde ich mehr auf den unteren Frequenzbereiche auslegen.
Wird auch Ende der Woche bis ich berichten kann.Noch eine Frage zum Kabelquerschnitte auch an Stephan (SolidCore).
Das SLIM SL6 ist ein AWG36, ich habe im meinen Fundus ein SolidCore AWG26 gefunden.
Das sind doch deutliche Unterschiede im Querschnitt.
@Eric: hast Du bei Deinen Kabelmessungen etwas erkennen können, mehr oder weniger Querschnitt ist besser, oder ist das egal ?@Stephan: aus Deiner Erfahrung, welchen Querschnitt bevorzugst Du bei Kupfer LAN Kabel ?
Grüße
Max
April 27, 2024 um 19:28 Uhr #3340Hallo Max,
das Problem mit den Messungen ist, dass man um definitive Aussagen hierzu zu treffen, genau den einen Parameter des Adernquerschnitt ändern müsste und ansonsten das genau gleiche Kabel bräuchte, was aber nicht machbar ist.
Du kannst gerne meine 30 Messung auf Ableitung hierzu durchforsten: https://ethernet-sound.com/draft-messung-von-lan-kabel-part-i
Adernquerschnitt ist immer angegeben.
Nimmt man dickeren Querschnitt riskiert man wieder mehr Asymmetrie bei den Biegungen für die Verdrosselung.
Beste Grüße,
Eric
April 27, 2024 um 20:06 Uhr #3341Hallo zusammen
Stephan: aus Deiner Erfahrung, welchen Querschnitt bevorzugst Du bei Kupfer LAN Kabel ?
Ich war noch nie ein Freund von dünnsten Fisseldrähten. Und eher Solid als Litze. Und wenn Litze, dann lieber wenige dickere, als feinste Hunderte.
Wie Eric schreibt, ist dies aber zwar ein wichtiger, aber nicht der einzigste Parameter eines Kabels. Auch andere Stecker spielen anders. Schirmdichte, Kopplung unter den Adernpaaren, Isolierung ….
Wobei die meisten LAN Kabel tatsächlich eine PE (Polyethylen)-Isolierung haben, da dies eine bessere Permittivität als PVC aufweist. Deshalb kann man daraus preislich gesehen auch vernünftige Cinch-Kabel bauen. Haben sie nur PVC, wird das nix.
Gruß
Stephan
April 29, 2024 um 07:26 Uhr #3342Hallo Stephan, hallo Eric,
die Spanne an den gemessenen Querschnitten ist doch recht groß, AWG22 bis SLIM SL6 beim AWG36.
AWG22/23 scheint häufiger bei CAT8 Kabel vorzukommen, hat vermutlich (auch) mit der POE Fähigkeit zu tun
die uns weniger wichtig ist?Das dünne AWG36 wird dafür schon Biegefreundlicher sein.
Ob der höhere ohmsche Widerstand des AWG36 in Verbindung mit mehreren Gleichtaktdrossel auch einen Einfluss auf die Filterwirkung hat ?Wie Eric schreibt, ist dies aber zwar ein wichtiger, aber nicht der einzigste Parameter eines Kabels.
@Stephan: klar es gibt noch weitere Parameter, wenn wir die anderen Parameter ausnahmsweise außen vor lassen 😉
was ist dann Dein bevorzugter Querschnitt bei Kupfer LAN Kabel ? Oder anders gefragt welchen Querschnitt verwendest Du am häufigsten ?Wobei die meisten LAN Kabel tatsächlich eine PE (Polyethylen)-Isolierung haben, da dies eine bessere Permittivität als PVC aufweist. Deshalb kann man daraus preislich gesehen auch vernünftige Cinch-Kabel bauen. Haben sie nur PVC, wird das nix.
bei einem AWG22 könnten vier Adern parallel auch fast schon als DC Kabel z.B. zum Mikrotik … reichen ?
Grüße
MaxApril 29, 2024 um 10:40 Uhr #3343Hallo Max
Als DC-Kabel Mühelos. 22 AWG ist als Einzelader bis 5A angegeben, als DC Kabel zählt es zu mehradrigen (bis zu 3) Kabeln, max 3A. Was für Switche und Co schon ausreichen würde. Je 2 Adern parallel zählt zu 4-adrig, = 4,8A. Bei DC Kabeln „klingt“ ein dünner Querschnitt auch „dünn“, auch wenn es erstmal unlogisch erscheint. POE verlangt logischerweise nach mehr Querschnitt.
Bei den Datenadern für LAN beurteile ich eher, wie das Kabel klingt. Ich treffe also keine Vor-Auswahl, wo nur dicke Querschnitte zählen. Meist endet es aber dabei. Bei Selbstbau mit Silber-Adern ist ein dickerer Draht hilfreicher, um auf 100 Ohm zu kommen. Ansonsten müsste man dünneres Teflonrohr haben, was es nicht immer gibt. So hat z.B eine 0,7mm Silber-Adern in AWG18 Teflonrohr 150 Ohm (real gemessen, laut Rechner 143 Ohm). Das Teflon ist dann einfach zu dick.
Gruß
Stephan
April 29, 2024 um 11:44 Uhr #3344Hallo Stephan,
vielen Dank, verstehe der Wellenwiderstand ist viel wichtiger.
So hat z.B eine 0,7mm Silber-Adern in AWG18 Teflonrohr 150 Ohm (real gemessen, laut Rechner 143 Ohm)
Wie misst Du den Wellenwiderstand ?
Kann man damit auch den Wellenwiderstand von LAN Drosselkabel messen ?Noch ein paar Werte zu den Unterschieden beim ohmschen Widerstand:
- AWG 22 hat je Meter nur ca. 0,0548 Ohm
- AWG 36 hat je Meter schon ca. 1,426 Ohm
Quelle: https://www.kbe-elektrotechnik.com/service/awg-tabelle/
Grüße
MaxApril 29, 2024 um 17:50 Uhr #3345Hallo Max
Ich selbst gar nicht. Um der Gefahr zu entgehen, das ich Mist messe, hole ich mir bei derlei fehlergefährdeten Messungen professionelle Hilfe. Hätte auch nicht so schnelle Meßgeräte/Signalgenerator dafür. So hatte Gert Volk hier im Forum mal einen Beitrag geschrieben, anhand eines „echten“ 75 Ohm Kabels, das man da ganz schnell Murks misst. Meist wird man sich im Foren-Sinne einig, ich helf bei Thema A, ein anderer mir dann bei Thema B, und beide sind ein Stückchen weiter. Wüsste keinen Grund, wieso man nicht auch ein Drosselkabel messen könnte.
Gruß
Stephan
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