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Hallo Jawed,
Yes. With very low cost clip-on ferrites, there’s no reason not to cover the entire length of a cable. This also solves the problems caused by mismatched impedances at the ends of the cable.
Das ist absolut wahr und die Kosten im Vergleich zu „Audiophilen“ Kabel sind ja gering. Allerdings hat sich bei Ethernet gezeigt, das man die Störungen, die durch Modenkonvertierung über das gesamte Kabel entstehen besser Punktuell mit einer sehr hohen Impedanz kurz vor dem Empfänger bekämpft. Das hatte ich auch im den Artikel zum Drosselkabel dargestellt. Ob dies auf USB übertragbar ist, bin ich mir jedoch nicht sicher.
I’m unsure what you’re saying here. At the end of the video he attached a ferrite at the end of the cable closest to the monitor. Are you referring to the ferrites that are built-in to the cable and the placement of the clip-on ferrite with respect to the position of the built-in ferrite?
Meine Überlegung ist folgende:
Die Erhöhung der Störungen erfolg aufgrund von Reflexion durch die Impedanz des Ferrit. Ferrite arbeiten ja in zwei Ebenen: zum einen werden Störungen in Wärme gewandelt, aber auch reflektiert.
Wenn nun der zweite Ferrit an das Ende des Kabels vor dem Monitor gesetzt wird, dann werden jetzt an dieser Stelle die Störungen reflektiert, sodass dieser Anteil in der Mitte des Kabels nicht mehr gemessen werden kann, da dieser hier nicht mehr existent sind, bzw. an dem Ferrit am anderen Ende nicht mehr so hoch sein wird. Allerdings würde dies für das zu schützende Gerät (nehmen wir an das wäre der Monitor) keinerlei Änderung bedeuten, da immer dieser Anteil reflektiert wird.
Ich hoffe meine Beschreibung ist verständlich.
I suspect that different frequency ranges of RF noise have specific effects on sound quality. I wrote a fairly long list of the different sound quality problems caused by RF noise here:
https://www.head-fi.org/threads/chord-electronics-dave.766517/page-1113#post-16160284
Das ist eine sehr schöne Zusammenfassung, die ich unterschreiben kann!
Welche Theorie hast Du, wie die Störungen auf das Audio Signal wirken können?
Zum einen können diese sicherlich über Demodulationen ins analoge Audio Signal im Audio Frequenzbereich gelangen.
Zum anderen können diese aber auch direkt bei der Wandlung im DAC stören. John Swenson macht hierfür das Rauschen in der Masse verantwortlich.
Beste Grüsse,
Eric
Halo Jawed,
ich finde es wirklich schön, dass Du Dich hier zeigst und Deine Erfahrungen austauschst. Und keine Angst, alle Teilnehmer hier sind an einem Team-Play interessiert und offen für neue Aspekte – auch wenn man hierdurch vielleicht alte Ansichten über Board werfen muss. Die Diskussionen hier gehen um die Sache und nicht ums Recht haben von narzisstischen Platzhirschen, so wie das in anderen Foren praktiziert (und aktuell mal wieder schön zur Schau gestellt) wird. Um dies zu vermeiden habe ich diesen Blog und das Forum gegründet.
Um etwas zu zitieren, musst Du den Text kopieren, einfügen und dann als Zitat mit der “ Funktion kennzeichnen. Sorry, das ist hier alles etwas umständlich, aber ich betreibe das alles alleine und für den Austausch reichte es bisher aus.
I think the “snags” and other stress caused to the cable are possible reasons for the sound quality problems I heard. I also suspect that the impedance mismatch problem could have been relevant. I admit I did not go back to the multi-turn ferrite toroid to do more experiments after the initial bad experiences.
Wir sollten meines Erachtens von zwei unterschiedlichen Impedanz-Problemen sprechen.
Zum einen ist da die Impedanz des Datenleitungspaar, das ja bei USB 90Ohm haben sollte. Variiert diese über die Kabellänge (z.B. durch Unterschiedlichen Adernabstand bedingt durch Knicke), kommt es wie bei Ethernet zu Modenkonvertierung, sodass Energie vom Differentialsignal in den Gleichtakt kommt und somit Störungen entstehen. Das könnte ein Grund sein, das es zu den von Dir beschriebenen Effekten kommt.
Das andere ist ja die Impedanz für den Gleichtakt, die z.B. Ferrite oder Drosseln erzeugen, wie in dem Video. Meines Erachtens kommt doch die Erhöhung der Störungen im Video dadurch, das Störungen vom Monitor reflektiert werden. Interessant wäre eine Messung beim Anbringen von Ferriten an beiden Enden direkt vor dem Monitor, also zwischen Monitor und den ersten Ferriten. Meines Erachtens wird man dann hier die gleiche Erhöhung sehen, da nun die Störungen hier reflektiert werden. Das ist aber alles nur Spekulation.
I wish I knew which frequencies are the most problematic for sound quality. From Eric’s measurements in the thread about the Ethernet Throttle, it’s clear that 10-200MHz is important. And it’s also clear that switch mode power supply noise which is typically 50 to 500KHz, is also important. Unfortunately there’s plenty of evidence that noise between 200MHz and 2GHz is also important.
Welche Frequenzen sich wie auswirken, das wüsste ich auch sehr gerne ;-). die 10-200MHz beziehen sich bei Ethernet auf den Fakt, das dies die Frequenzen sind des Ethernet 100base tx Signals, die durch Modenkonvertierung Probleme machen. Diese wurden vornehmlich mit dem Drosselkabel V1 adressiert. In meinem Setup gibt es inzwischen fast keine weiteren Störungen im tieferen Bereich, sodass dies bei mir ausreicht. Nach Hinweisen von Torben @TRHH und Max @Max, das in Ihrem Setup auch Ferrite eine klangliche Verbesserung bringen, die im tieferen Bereich ihre Dämpfung haben, wurde mir klar, das in deren Setup auch Störungen von Schaltreglern und SMPS bekämpft werden müssen.
Ich habe darauf hin das Drosselkabel zu dem Drosselkabel V3 weiterentwickelt, bei dem auch ein Isolator zum Einsatz kommt und mehrere Toroids mit verschiedenem Material, sodass ein möglichst breitbandige Wirkung erzielt werden kann. Das alles wurde ständig gemessen in eine Setup mit möglichst vielen breitbandigen Störungen, sodass man nicht einem theoretischen Modell nachjagt, das aber in der Realität keine Relevanz hat.
Dieses Kabel ist aktuell auf einer Rundreise und konnte schon einige begeistern, sodass ich, wenn es zurück kommt, einen neune Artikel darüber im Blog verfassen werde.
Here is someone who has been doing measurements and developing RF treatment products:
https://audiowise-canada.myshopify.com/blogs/news/good-measurements-finallyDie Lösungen sind wirklich interessant und der Eigentümer scheint gut zu wissen, was er macht. Vielen Dank für den Link. Allerdings frage ich mich, warum man USB auf SPDIF und dann auf Optical wandelt und nicht gleich Toslink verwendet? Jedoch hat man hier nochmal das Timing problem.
Interessant auch, das er den Mojo2 gegenüber dem Dave präferiert.This clever chap:
https://www.head-fi.org/threads/my-choral-housed-chord-mscaler.964931/Das ist ja echt eine coole Lösung – ich brauche eine CNC Fräse . . . . . .
Bzgl. der Galvanischen Trennung bei USB finde ich nach wie vor die artistic fidelity AFI + USB Lösung von Ralf Koschnike top: https://kopfhoererboutique.com/products/artistic-fidelity-afi-usb-modul?variant=14147847946285
Hierbei werden zwei optische Leitung verwendet. Soweit ich das richtig interpretiere, wird auf dem einen Kabel das Signal transportiert und auf dem anderen den Takt, sodass es zu keinen Timing Problemen kommt.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Sebastian,
der Topping HS-02 ist ja ein Isolator, der zum einen das Signal isoliert, aber anscheinend auch einen DC/DC Konverter für die Galvanische Trennung der DC Leitung einsetzt. Danach noch ein Filter für DC.
Du hattest ja diesen zuletzt bei mir mit den anderen Sachen gelassen – leider hatte ich zuviel zu tun, um diese auch messtechnisch zu untersuchen.
Aber die Ergebnisse von Archimago sind nachvollziehbar. Auch er führt dies ja auf die Isolation und somit auf die Unterbrechung von Ground-Loops zurück, die sich im Gleichtakt widerspiegeln.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Jawed,
herzlich willkommen in unserer audiophilen Ecke des Internets!
My original recommendations on this topic appear here:
https://www.head-fi.org/threads/does-chord-dave-system-need-a-dcc.809287/#post-13799263
which was a result of many experiments.Das ist wirklich interessant, das Du hier schon 2017 damit gearbeitet und experimentiert hast.
Bzgl. der Verteilung von Ferriten auf dem Kabel kann ich noch diese Arbeit empfehlen: https://www.repo.uni-hannover.de/bitstream/handle/123456789/12667/2a_4_Schulze_Steffen.pdfAlong the way I learnt that it is possible to create sound quality problems:
Toroid ferrites with multiple windings
Some, but not enough ferrites: 8-10 ferrites
In both cases these bring some improvements but also cause some peculiar “etched”, “false detail” effects.Toroids with multiple windings cause a “high Q” resonance where the strongest filtering is applied, which corresponds with “false detail” and “fizzy stereo image”.
Welche Kabel hast Du denn verwendet? Ich habe bisher leider keine sehr flexible USB Kabel finden können.
Eventuell könnte dieser Effekt bei den Toroids auch damit zusammen hängen, das durch den engen Biegeradius nochmal mehr Modenkonvertierungen entstehen und hierdurch die Sound Effekte auftreten.When treating a cable with ferrites, it’s worth noting that the impedance at each end is relevant to the overall effect of the filtering. When this fact is ignored, some frequency ranges will be made worse by the use of ferrites:
Wenn ich das Video richtig interpretiere, kommen doch die unterschiedlichen Wirkungen dadurch zustande, weil die Geräte (Monitor, Adapter und Laptop) alle Störungen produzieren und bezogen auf den Messpunkt (HF Stromsonde) es dann einen Unterschied macht, wo die Dämpfung durch den Ferrit erfolgt.
Naturally, I have read Jim Brown’s (K9YC) guide to ferrites. And many many more documents and videos from that community.
👍
The discussion of ferrites with Chord DACs goes back to here:
https://www.head-fi.org/threads/chord-electronics-blu-mk-2-the-official-thread.831343/page-87#post-13696537
It transpires that discussion of ferrites on the Head-fi forum is much much older than these postings I’ve linked. Common-mode RF noise has been a well-kept secret for an annoyingly long time, but it’s getting good exposure now.Vielen dank für den Hinweis. Eine wirklich interessante und korrekte Aussage von Chord’s Mastermind Rob Watts schon 2017 aus dem Head-Fi Thread
To conclude – don’t bother with expensive BNC – just use quality RF RG59/U. But ferrite clamps on Dave side is a must.
I hope you don’t mind me using English.
Dafür gibt es ja das Google Translate Widget. Für die Deutschsprachler: man kann auch auf Deutsch stellen, sodass die Englischen Texte in Deutsch übersetzt werden.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stefan,
Du siehst das gerade genau andersherum?
Aus folgendem Grund:
Das Ian Canada kostet 85€ zzgl. ca. 20€ die Akkus. Dann nochmal das UCCONDITIONER Board für 89€ zzgl. ca 30€ für die Kondensatoren. Macht dann über 200€, genau 224€. Dann kommt noch ein Gehäuse dazu.
Für ca. 55 Euro bekomme ich den Kemet Toroid und für nochmal 20€ die Fair-Rite #77 Toroid 5977000801 als Mehrkosten gegenüber dem V2 / V1.
Zusätzlich kein Risiko bzgl. Ladebrand und auch kein Aufwand mit Löten/Gehäuse.
Wenn die V3 das gleiche bewirkt, dann ist da m.E. die geschicktere Alternative.
Bzgl. Gebäudeversicherung bin ich mir da unsicher. Ich habe eine Alarmanlage und die hat auch einen Akku eingebaut, der unbeobachtet lädt. Ob dies eine spezielle Zulassung braucht ist mit jedoch nicht klar.
Hier mal eine Messung bzgl. meines Isolators:
Ohne Isolator: Störlevel gemessen mit DIY Strom-Sonde in dem „gestörten Setup“ mit Belden 4 x 2 UTP CAT Kabel als Verbindung:
Peak-Peak: 1,92V
RMS: 80mVMit Delock Isolator direkt beim Sender und dann das Belden Kabel: (Achtung, andere Y-Skalierung)
Peak-Peak: 1,384V
RMS: 66mVMit dem Prototyp Isolator direkt beim Sender und dann das Belden Kabel: (Achtung, andere Y-Skalierung)
Peak-Peak: 600mV
RMS: 22mVDas ist schon eine beachtliche Reduzierung auch gegenüber dem Delock.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Tom,
ja, gerne per PM melden, wenn der Kollege das Teil braucht.
Bzgl. des Isolators bin ich aktuell noch dabei verschiedene Transformer auszuprobieren (daher auch die „Sockelung“) und eventuell werden doch noch CMCs hinzukommen.
Wenn das feine Teil fertig ist, dann kann ich das gerne zum Probehören zusenden.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
um so erstaunlicher….
Ich frage mich aktuell ob man denn den ganzen Mod mit Ian Canada und dem Lahmlegen des Schaltreglers lassen kann, wenn man das V3 hinter den WR902AC hängt. Wäre bzgl. Preis aber auch Aufwand attraktiv.
Aber ich werde das bei mir jetzt aktuell nicht zurück bauen.
By the Way: Wenn noch jemand ein 3.3 Volt Ian Canada LiFePo4 Board braucht bitte melden. Hier liegt aktuell noch eins ungenutzt neu herum.
Hier mal ein Bild von dem Isolator Prototyp:
Beste Grüße,
Eric
Hallo Matthias
Es ist bitter, aber die Black Mamba hat den ER “gefressen”, mal kurz vertilgt.
Das ist schon erstaunlich, was die Mamba hier mit einem Invest von unter 100€ leistet – dass der ER rausfliegen kann, hatte ich nicht direkt vermutet (wenn auch etwas gehofft…). Alex/Superdad wird dies, wenn er noch mitliest, natürlich nicht gefallen. War denn der ER mit der Mutec in der Kette?
Nur hinter dem Delock würde ich ein Fragezeichen setzen. Da gefällt mir der Sotm besser.
Der SOTM hatte ja auch in den Vergleichsmessungen bzgl. der Störungsreduktion etwas besser als der Delock abgeschnitten – von daher auch nachvollziehbar. Ich habe gerade eine Eigenentwicklung eines Isolators in der Mache, der nochmal ein gutes Stück besser als die bisherigen Isolatoren wirkt – allerdings fehlt mir etwas der Antrieb, da ich diesen ja selbst nicht benötige . . .
Hallo Tom,
Also ich kann nur bestätigen, was Andi, Wasfi und ich schon gesagt haben: Material spielt absolut eine Rolle. Es ist sowas von ohrenfällig. Ob sich Messwerte verändern/verbessern weiß ich nicht. Aber klanglich tut sich da noch mal ordentlich was!
Ich gehe davon aus, das das DIY Kabel von Dir ein 2×2 Kabel ist. Im Vergleich zu einem Standard 4 x 2 Kabel könnte auch ein Teil der Klangsteigerung hierin und nicht nur im Material liegen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
es könnte am Kabel liegen, da der Stummel beim Delock ein 2×2 Kabel ist.
Das könnte einen Unterschied machen. Beim WR902AC irrelevant, da er sowieso nur auf 2×2 bestückt ist.
Die Mamba habe ich noch nicht im Interconnect Kabel getestet, aber mache ich mal wenn sie von ihrer Deutschlandreise zurück ist.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
also jetzt etwas ausführlichere Interpretation der Hörberichte.
Das Drosselkabel V3 wurde ja speziell entwickelt, um auch die tieferen Störungen verursacht durch Schaltregler und Schaltnetzteile zu mindern. Und auch die 50Hz Leckströme zu reduzieren.
Bei einer Ethernet Kette, also keine WLAN/LWL Trennung direkt vor dem Empfänger/Streamer, können solche Störungen nicht zu 100% vermieden werden. Auch mit kompletter Versorgung aller Teilnehmer hat es in den Komponenten noch Schaltregler, die sich bemerkbar machen. Und auch der EtherRegen ist m.E. da auch nicht zu 100% sicher, genauso wie auch der OLD6000 ja Störungen von einer Seite zur anderen, wenn auch minimal, durchlässt. Und auch WLAN Repeater / Clients und auch LWL FMCs haben ja in der Regel Schaltregler, die stören können.
Interpretation der Erfahrungen von Jan
Bei dem WR902AC Mod mit Ian Canada wird ja der Schaltregler lahm gelegt, sodass es in einem solchen Setup zu den geringsten Störungen im Bereich, für den das V3 weiterentwicklet wurde, kommt. Somit kann ich es nachvollziehen, das bei Jan keine grosse Verbesserung gegenüber der V2 zu hören ist – das ist in meinen Setup ähnlich.
Interpretation der Erfahrungen von Stefan
Bei Stefan kommt noch das Thema Schaltregler des WR902AC hinzu und eventuell Leckströme vom Linearnetzteil (auch diese haben geringe Leckströme, wenn auch minimal). Somit zeigt das V3 schon etwas Wirkung.
Interpretation der Erfahrungen von Matthias
Ich denke, das die Störungen des Fritz Repeaters nicht 100% vom EtherRegen unterdrückt werden. zusätzlich kommen hier eventuell noch Störungen durch internen DC/DC Wandler des ER hinzu. Somit kann das Drosselkabel V3 hier Wirkung zeigen. Ebenso kann die Powerbank am ER noch stören und das V3 hier mindern.
Interpretation der Erfahrungen von Jürgen und Tom
Hier sind ja auch noch ein paar Geräte in der Ethernet Kette, bei denen man nicht ausschließen kann, das hier Schaltregler noch etwas an Gleichtaktstörungen beisteuern. Somit erklärt sich mir auch die Klangsteigerung durch das V3.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
Vielen Dank schon mal für Eure Berichte, deren Ergebnisse auch für mich erklärbar sind.
Ich melde mich hierzu am WE etwas ausführlicher, da ich aktuell etwas Zeitnot habe.
@mister-g: Hast Du den SOTM und den Delock mit dem gleichen Stummel-Kabel betrieben?Beste Grüsse,
Eric
Hallo Ian,
ich verwende die P6248 Differential-Sonde.
Ja, das ist PTFE Band, das ich zur Fixierung verwendet habe.
Die Abschirmung mit Kupfer-Band habe ich noch nicht realisiert – aber danke nochmal für die Hinweis – ich werde das mal probieren.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Protegimus,
wenn Du uns Deinen Namen nennst, würde ich Dich lieber damit ansprechen.
Die DIY Sonde wurde inspiriert von diesem Artikel: https://interferencetechnology.com/the-hf-current-probe-theory-and-application/
Als Klapp-Ferrit habe ich allerdings einen Würth 74271221 verwendet. Dann 7 Wicklungen mit HF Litze. Anstelle eines BNC Anschlusses habe ich einen 2 Pin Anschluss für meine Differentialsonde angelötet, die ich inzwischen ausschließlich hierfür verwende.
Die Sonde kann natürlich nur zu Vergleichsmessungen genutzt werden, da sie nicht Kalibriert ist und ihre Empfindlichkeit über die Bandbreite nicht genau bekannt ist.
Ich habe inzwischen eine Sonde als Mess-Fixture installiert mit einem Stück Kabel, sodass ich dieses zwischen Empfänger Switch und das zu messende Objekt setzen kann.
Das ganze sieht dann so aus (Achtung, viel Heisskleber):
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stefan,
leider kann ich nicht mit Sicherheit sagen, das die von Dir vorgeschlagenen Modifikationen sich am Ende wirklich positiv auswirken. Dazu habe ich inzwischen schon zu viele Überraschungen gesehen / gemessen, die so zuvor nicht abzusehen waren. Daher kann ich da leider nicht meine Hand ins Feuer legen.
Grundsätzlich sollte das aber keine Nachteile bringen mit den zusätzlichen Wicklungen und den 742 711 22 / 742 712 22.
Ich hoffe das hilft Dir weiter – wenn auch nicht die gewünschte ja/nein Antwort.
Beste Grüsse,
Eric
