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Hallo Matthias,
das ist der iPurifier?
Ich hatte diesen mal hier und auch gemessen, allerdings sind diese Messung irgendwo im Nirvana verschwunden, aber der war recht gut.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
Pierre könnte sich inzwischen etwas mit dem Isolator Board beschäftigen und ich habe mich soeben.mot.ihm ausgetauscht.
Wir werden zuerst mal zwei Varianten als Test machen. Eine sehr simple und dann eine etwas komplexere mit Terminierungen der nicht benötigten Paare und GND-Planes.
Dann wird gemessen und entschieden.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich habe mal ein paar Messungen an Schaltnetzteilen aber auch Linearnetzteilen bzgl. des Themas Patienten Leckstrom gemacht.
Hierbei wurde direkt von der Masse des Netzteils gegen PE über folgende Schaltung die Spannung gemessen:
Leider hatte ich keinen 0.15uF Kondensator, sodass hier ein 0.1uF herhalten musste, was aber m.E. nicht gravierend ist.
Gemessen wurde die Spannung vor gegen hinter dieser Parallelschaltung von Wiederstand und Kapazität, sodass der hier fließende Strom berechnet werden kann. Die gemessenen Werte können wie folgt umgerechnet werde: 1mV = 1uA.
Achtung bei der Darstellung, diese hat teilweise unterschiedliche Y-Skalierung.
Standard RME ADI 2 DAC Netzteil 12V, 2A
Peak-Peak: 198mV = 198uA
RMS: 48mV = 48uAMit den 48uA würde das Netzteil eigentlich die b oder BF Anforderung von <100uA erfüllen.
Standard Wandwarze aus Grabbelkiste 5V, 2A
Peak-Peak: 592mV = 592uA
RMS: 128mV = 128uAMit den 128uA würde das Netzteil nicht die B oder BF Anforderung von <100uA erfüllen.
Netgear Linear Wandwarze 12V, 1,5A (von altem Hub)
Peak-Peak: 16,8mV = 16,8uA
RMS: 1,8mV = 1,8uADas sind Spitzenwerte und ein vielfaches geringer – selbst als das RME Netzteil, das ja auch ein Medical Grade sein könnte.
Teking Linear Netzteil 12V, 1,8A aus Restbeständen gekauft
Peak-Peak: 19,2mV = 19,2uA
RMS: 2,4mV = 2,4uAZerozone S11 Linearnetzteil 18V
Peak-Peak: 26mV = 26uA
RMS: 1,8mV = 1,8uAFazit
Man sieht sehr schön, wie bei linearen Netzteilen der Anteil an 50Hz Störungen im Gleichtakt bedeutend geringer ist als bei Schaltnetzteilen. Gemessen wurde nach Vorgabe, wie man den Leckstrom bei medizinischen Geräten misst.
Fun Fact dabei ist auch, dass ich genau solche Leckströme beim OLD und seinem Netzteil damals im OEM Forum gemessen habe und diese Messungen, da das ganze Thema Gleichtaktstörungen bei SK2 Netzteilen dort nicht verstanden (und immer noch nicht verstanden wird) und als „Starker Tobak“ bezeichnet wurde, zu heftigen Diskussionen geführt hat. Die damit verbundene Art und Weise der Kommunikation, bzw. das gespielte Ego-System anstelle eines von mir vermuteten Eco-Systems, hat ja dann zum Austritt geführt.
Interessant ist, das das S11 Netzteil mit grossem R-Core Trafo leicht stärkere Leckströme aufweist als die kleinen Wandwarzen.
Natürlich ist diese Bewertung nicht alles. Es kommen da noch Störungen im höheren Frequenzbereich, die man untersuchen muss und natürlich auch Ripple und Noise im Gegentakt.
Nach dieser Messung sollte jeder eigentlich mal in seiner Grabbel-Kiste suchen, ob er nicht auch noch ein altes Trafonetzteil findet.
Ich denke, wenn man z.B. das Netgear mit einem guten DC Filter versieht, dass man damit schon weit kommen kann.Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
einige der letzten Posts habe ich in den Thread „Stromversorgung“ verschoben.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
noch zur Ergänzung:
PE ist nicht nur ein Pfad zur Erde, sondern stellt auch einen Ausgleichspfad dar, sodass hierüber auch Störungen, die keinen Erde-Bezug haben, hierüber zurück zum „Sender“ fließen können. Und solche existieren durchaus auf DC Leitungen, aber auch auf Ethernet. Und auch ohne dass CM Störungen fließen, können Sie auch über Abstrahlung Unfug ausrichten.
Die Frage ist ja, ob es sich lohnt an dieser Stelle weiter zu machen. Allen hier jedenfalls sollte klar sein, das ein Linearnetzteil, sofern man nicht auf Akku Betrieb setzen will, zielführender ist, als die Schwächen der Schaltnetzteile meist ohne Gewissheit durch Zusatzmassnahmen auszubügeln.
Wenn ich ein vergleichbares Ergebnis mit Schaltnetzteil bekommen will, dann habe ich zuerst mal einen Netzfilter für Störungsrückflüsse zu vermeiden. Will ich den Leckstrom begrenzen, brauche ich (wenn ich DC nicht auf PE legen will) einen Trenntrafo oder einen nachgelagerten DC/DC Konverter. Und dann noch DC Filter bzw. UltraCaps um dem Ripple beizukommen. Und dann muss ich die DC Leitung nochmal verdrosseln, damit ich CM Störungen beikomme. Und dann alles ohne Gewähr, weil das Gesamtkonstrukt meist nicht gemessen wird, bzw. das was man an Messungen so im Internet dazu findent meist nur einen Aspekt beleuchtet, weil man z.B. zum Thema Gleichtaktstörungen auf DC keinerlei Ahnung hat.
Allerdings kann man bei Linearnetzteilen in der Regel natürlich auch keinerlei Angaben bzgl. Gleichtaktstörungen oder Leckströmen finden, die es auch bei Linearnetzteilen, jedoch weitaus geringer als bei Schaltnetzteilen, gibt.
Das Allo Shanti wird mit „Extremely low differential and common mode noise“ beworben. Das zeigt wenigstens, das Allo das Thema Common Mode Noise beachtet.
Dann bin ich noch auf diese durchaus interessanten, aber auch nicht ganz günstigen Netzteile Aufmerksam geworden: https://www.osaelectronics.com/product/ulps3025md/
Auch bei Mouser wird man, wenn man sucht, fündig:
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
richtig! Es kann keinerlei Rückschluss auf die Restwelligkeit getätigt werden.
Diese sind meist getrennt in den Datenblättern angegeben, aber nicht relevant für die medizinische Eignung.
Das Problem grundsätzlich ist, das bei den Netzteilen meist nur Ripple beachtet wird und.keinerlei Augenmerk auf CM liegt,.was m.E. mindestens genau so wichtig ist. Daher kommen m.E. auch die Klangunterschiede verschiedener Netzteilen bei Ethernet zustande, obwohl die Netzteilen vielleicht ähnlich gute Ripple Werte angeben.
Gegen die schlechten Ripple.kann man in der Regel was mit DC Filter oder UltraCaps machen. Dem niederfrequenten Leckstrom ist da schon schwieriger beizukommen.
Beste Grüße,
Eric
Moin Moin,
Bevor ich später detaillierte auf das Thema eingehe noch eine kurze Klarstellung.
Die Klassifizierung in B BF und CF bei Netzteilen bedeutet, das das jeweilige Netzteil für diesen Anwendungsfall geeignet sein muss. Also dass bei CF nicht mehr als 10uA fließen darf, wenn der Patient mit dem medizinischen (vom Netzteil versorgten) Gerät in Berührung kommt. Und das kann auch mit DC sein.
Daher muß dann bei für CF geeigneten Netzteilen der Strom (gemessen von DC Ausgang) unter 10uA sein, der über den Körper gegen Erde (oder PE) fließt.
Hier wird nicht irgend ein Berührungsstrom am Netzteilgehäuse gemessen, wie man vielleicht naiv vermuten würde.
Wäre dies der Fall, dann würden so ziemlich alle Netzteile CF tauglich sein, was natürlich Nonsens ist.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
gemessen wurde Störungsstromflüsse die übers Ethernet fließen und somit Klang beeinflussen können. Und diese werden stärker von den Gleichtaktstörungen im DC bestimmt als vom Ripple – was die Messung dann auch aufzeigt.
Beste Grüße,
Eric
Also hier mal die versprochenen Messungen.
Also als Sender kam mein alter ASUS Switch zum Einsatz mit dem m.E. sehr schlechten Standard 12V Netzteil des RME ADI 2 DACs.
Empfänger mein Netgear Hub mit LiFePo4 Versorgung, jedoch Masse geerdet, damit die Störungen auch gut fließen können und dann mit DIY Sonde vor dem Netgear Hub auf dem Belden UTP Kabel gemessen werden können.
Messung ohne irgend eine Massnahme
PK-PK 760mV
RMS 26mVMessung mit eingefügtem Mr. Nixie DC Filter (der sich hauptsächlich um den Ripple kümmert – hier aber einen ausgesprochen guten Job macht)
PK-PK 600mV
RMS 21mVMessung mit einer einfachen Drossel: 9-fach Wicklung des DC Kables des Netzteils um den Würth WE-TOF 74270191 Ferrit Ringe. Hierbei wird ja nur auf den Gleichtakt eingewirkt
PK-PK 240mV
RMS 9mVMan sieht eindeutig, das der grössere und relevantere Hebel der Gleichtakt ist. Das alles noch nicht optimiert bzgl. Ferritauswahl oder Windungsanzahl. Das war nur mal schnell gewickelt um das zu demonstrieren.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
gerade bei USB Streamer ist die DC Versorgung mit ein grosser Hebel.
Ich denke wir müssen unterscheiden, wo denn die Netzteilen eingesetzt werden. Bei Netzwerk Geräten sind m.E. die Gleichtaktstörungen, die sich zum Teil durch die Leckströme bemerkbar machen, entscheidender als der Ripple.
Ich mache gleich mal eine Messung die das zeigen sollte.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich habe mal etwas an meinem Kopfhörer Setup rum gemessen.
Also als Ethernet Quelle dient jetzt der Mikrotik hap lite im Client Mode per WLAN mit der Fritzbox verbunden. Microtek mit Wandwarzen SMPS 5V.
Dann kommt die Squeezebox mit unterschiedlichen Netzteilen (siehe später).
Dann mit standard USB Kabel RME ADI 2 DAC mit Standard Netzteil und dann mein Denon D9200.Gemessen habe ich mit der DIY Stommessonde über dem USB Kabel (Schirmung habe ich auf Seite Queezebox abisoliert) kurz vor dem RME ADI 2DAC.
Erster Versuch mit dem Standard Netzteil der Squeezebox.
Wenn ich hier das Drosselkabel V3 einsetze, dann steigen die Störungsstromflüsse über USB an gegenüber dem normalen Belden UTP kabel.
Zweiter Versuch mit LiFePo4 Stromversorgung der Squeezebox.
Nun gegenteiliger Effekt: Es sinken die Störungsstromflüsse über USB bei Verwendung das Drosselkabel.
Es scheint so zu sein, das die Wirkung des Drosselkabels bei einem solchen Setup ganz davon abhängt, wie hoch die Störungen des Streamers sind. Sind diese hoch, dann ist anscheinend ein Drosselkabel kontaproduktiv, da hierdurch dann mehr Störungen über den DAC fliessen.
Sind die Störungen durch den Streamer gering, dann kann ein Drosselkabel positiv wirken.
Das gleiche würde dann auch für andere Isolationsmassnahmen wie LWL oder auch OLDs etc gelten.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
ja genau, wobei ich dieses hier nirgends in einem Shop finden kann.
Allerdings dieses hier: https://www.friwo-shop.de/de/netzteile-medizin/wechseladapter-systeme/14/fox18-xm?c=15273&number=1898133
Wobei man mal genauer untersuchen müsste, was hier unter Ableitstrom zu verstehen ist.
Ich denke, dass es der „Patient Leakage Current“ ist, der ja bei CF Netzteilen der kritische ist und der bei CF unter 10uA sein muss. Und das von mit dem Patienten in Verbindung stehenden Elementen und dann gegen PE über einer Simulation des Körpers, die so aussieht, gemessen:
Die Frage ist natürlich, was ist bei einem Netzteil mit dem Patienten in Verbindung stehend? Ich habe hierzu gelesen, dass beim Netzteil auf Ausgangsseite gemessen wird (also DC). Macht auch Sinn, da ja zu versorgende Geräte eventuell (meist dann mit Masse) mit dem Patienten in Verbindung kommen können.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
ich will hier auf keinen Fall Panik machen und bastel ja selbst dauernd rum, aber wenn Händler mir z.B. wie kürzlich passiert lapidar zur Antwort geben, das Netzkabel kein CE brauchen (und damit demonstrieren, das sie keinen Schimmer haben) und auch sonst anscheinend belesene Hersteller sich hierüber hinwegsetzen und die naive Kundschaft teilweise wie die Weihnachtsgans ausnehmen, dann finde ich das wirklich erschreckend.
Du hattest ja das Thema Medical SMPS angesprochen.
Ich würde auf jeden Fall dabei darauf achten ein Netzteil Typ CF (Cardiac Floating) nehmen, da hier der Ableitstrom nur maximal 10uA sein darf.
Bei Typ B und BF sind es 10 mal so viel, nämlich 100uA.
Beste Grüße,
Eric
