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Hallo Max,
also ich bin keine Regler Spezialist.
Anscheinend produzieren die Schaltregler Gleichtaktstörungen durch ihre Schaltfrequenz. Daher sieht man doch auch meist Gleichtaktdrosseln hinter Schaltregler.
Aber wie gesagt, das ist ein Feld, das ich gerne anderen überlasse. Ich schaue mir nur an, was dann im Ethernet Signal landet und kann darüber Rückschlusse ziehen.Beste Grüsse,
EricHallo Max,
wie schon geschrieben, ist es sehr schwer die Gleichtaktstörungen in der Spannungsversorgung nachzuweisen. Diese machen sich dann aber im Ethernet Gleichtakt bemerkbar.
Eine direkte Abhängigkeit von Ripple zu Gleichtaktstörungen ist auch m.E. nicht direkt gegeben.
Um sich anzuschauen, was in der Sekundärseite des OLD6000 an Gleichtaktstörungen von der Primärseite steckt, kann man eine Messung machen, indem man die beiden Massen über einen Widerstand verbindet und dann durch Messung vor gegen nach dem Widerstand den Stromfluss misst. Ich habe das mal getan (müsste nachschauen, wo ich das habe). Dann sieht man schön, was in der Sekundärmasse (und auch in „+“) steckt und das deckt sich mit den Erkenntnissen aus den Ethernet Signal-Messungen. Aber bei einer normalen Ripple Messung wird dies nicht sichtbar. Daher sind die ganzen Ripple Messungen auf der Sekundärseite beim OLD6000 witzlos und Augenwischerei, was jedem, der sich mit der Materie etwas intensiver beschäftigt oder der sich als Experte bzgl. Störungen und jetzt auch noch bzgl. Ethernet ausgibt, klar sein müsste. Daher kann ich das nicht mehr ernst nehmen.Beste Grüsse,
EricMoin Max,
ich gehe davon aus, das durch den Linearregler auch die Gleichtaktstörungen in der Stromversorgung geringer werden, was sich dann im Ethernet Signal zeigt – so mal meine bisherigen Erfahrungen. Die Gleichtaktstörungen direkt in der Stromversorgung zu messen ist m.E. sehr schwer, da diese ja nur per Abstrahlung wirken und ich jedenfalls hierzu keine Werkzeuge habe.
Beste Grüsse,
EricHallo,
da ja hauptsächlich dieser Thread betrachtet wird, ein kleiner Hinweis:
Ich habe einen Thread zum OLD6000 aufgemacht und hier im ersten Post interessante Erkenntnisse geteilt: https://ethernet-sound.com/forums/topic/old6000/#post-1134
Gruss,
EricHallo,
ich bin aktuell dabei mich mit Messungen der „Isolationsgüte“ von z.B. dem GigaFOIL und auch dem OLD6000 zu beschäftigen.
Dabei habe ich aktuell beim OLD6000 eine interessante Entdeckung bzgl. der Gleichtaktstörungen gemacht. Der Messaufbau hierzu ist wie folgt:
OLD6000 mit LiFePo4 Akku – Sekundärseite mit 25cm CAT6 Kabel (einseitig isoliert) – Netgear Switch mit fixem MDI/X mit LiFePo4 Akku
Das ganze mit 15cm Styrodur abstand zur Ground-Platte.Gemessen wurde nun, welche Störungen vom OLD6000 im Empfängerswitch (oder auch im Streamer) durch Gleichtaktstörungen ankommen und sich von hier weiter in der Masse ausbreiten. Hierzu wurde die Masse deser Empfängerswitch mittels 49,9Ohm Widerstand an die Ground-Platte angebunden. Gemessen wurde mit Differentialsonde die Spannung vor dem Widerstand gegen hinter dem Widerstand, wodurch der Stromfluss über den Spannungsabfall ermittelt werden kann.
Damit die Störungen auch dahin über die Grund-Platte fließen können, wo sie hingehören, wurde zuerst die Masse der Sekundärseite auch an die Grundplatte angebunden.
Hier das Ergebnis:
Peak-Peak 88mV
RMS: 3mVDie bekannten Entladungsspitzen verursacht durch Störungen des DC-DC Konverters im DC Stromkreis der Sekundärseite.
Das ist ja nix neues für diejenigen, die sich an Fakten orientieren und nicht an Meinungen.Als zweites habe ich die Masse der Primärseite an die Ground-Platte anstelle der Sekundärseite angebunden. Das Ergebnis verwundert auch nicht, wenn man sich das ganze mal genauer überlegt:
Peak-Peak 320mV
RMS: 23mVEs gestaltet sich anscheinend so, das im Gleichtakt der Sekundärseite das OLD6000 Störungen aus zwei DC Stromkreisen sind. Zum einen die, die im Sekundärkreis sind – als Resultat von Störungen des Stromkreis durch den Dc-Dc Konverter. Diese werden bei der ersten Messung aufgezeigt. Zum Anderen sind hier Störungen auch direkt aus dem DC Stromkries der Primärseite (über kapazitive Kopplung), die erst komplett sichtbar werden, wenn sie einen Weg zu ihrem „Heimat-Stromkreis“ haben und bei der normalen Gleichtaktstörungsmessung überhaupt nicht komplett erfasst werden, geschweige denn in Ripple Messungen der Stromkreise auftauchen. Mit 320mV Peak-Peak ist das eine Ansage.
Das ein Akkubetrieb beim OLD6000 klangliche Vorteile bringt, liegt m.E. hauptsächlich daran, das genau diese hohen Störungen keinen Weg mehr über des Stromnetz/PE zurück habe und dann nur noch über Abstrahlung wirken. Ob die Abstrahlung dieser Störungen klanglich einen Effekt haben, mag ich nicht zu sagen. Verneinen kann dies m.E. auch niemand mit absoluter Sicherheit. Ebenso, das diese Stromspitzen keinerlei Relevanz hätten.
Sollten sich diese Erkenntnisse erhärten, fällt es mir schwer, den OLD6000 als „Störungsverhinderer“ wirklich noch ernst zu nehmen.
Ich erhebe hier keinen Anspruch auf 100% ige Korrektheit und würde mich freuen, dies hier mit interessierten Personen, so wie ich es im OEM Forum mit dem Thema begonnen habe, weiter zu führen. Alle die dies nicht nur nutzen, um Ihr Wissen zur Schau zu stellen und konstruktiv sind, sind hierzu eingeladen.
Wer dazu was zu sagen hat, kann dies hier tun.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo an Max und alle Mitleser unseres Dialogs ;-),
„GL.iNET AR300M16 „… unruhiger als der WR902ac““
Soll heißen: Das Klangbild ist etwas schärfer, nervöser, Sibilanten treten häufiger auf….
„Keine Ahnung, ob man das beim Gleichtakt, Jitter oder anderen Messungen sichtbar machen könnte?“
Das mit dem Linearregler macht sich auf jeden Fall im Gleichtakt bemerkbar. Bzgl. der Antenne fehlt mir die Bandbreite bis 2,4GHz.
„Hast Du Dir den Überträger und die Bob Smith Terminierung beim GL.iNET AR300M16 angeschaut, wie gut sind die gemacht ?
Hier scheint der WA801nd leider suboptimal zu sein ?“Ich schaue mal danach – aber ich würde dies noch nicht als Ausschlusskriterium betrachten.
Beste Grüsse,
Eric
Moin Max,
also soweit ich das weis, benutzt GL.iNet OpenWRT als Basis für deren Software. Eventuell verbirgt sich dies hinter der Aussage des Marketings.
Ich werde die Tage mal ein paar Hörtests machen – melde mich dann.
Nachtrag: Ich werde auch noch Jitter Messungen machen und dann einen Artikel im Blog schreiben.Den GL.iNet GL-AR300M hatte ich schon mal im Vergleich gehört (auch schon mit einem 3.3V Mod und LiFePo4 Versorgung) und der war mir etwas unruhiger als der WR902AC.
Beste Grüsse,
Eric
Moin Max,
„das spricht doch gegen den D Link und für den GL.iNet GL-AR300M16 der hat die besseren Messwerte?
Hast Du Bedenken dass der GL.iNet GL-AR300M16-Ext andere Messwerte hat ?“Den GL.iNet GL-AR300M16-Ext habe ich halt noch nicht gemessen.
Prinzipiell würde ich aber auch eher den GL.iNet GL-AR300M16-Ext bevorzugen.
Interessant ist zu sehen, das der WR902AC eine gute Basis bietet – unter den gemessenen in dem Frequenzbereich jedenfalls mit Bestnoten.
Dem WR902AC eine extere Antenne zu gönnen könnte eventuell ein schnellerer Weg zum Glück sein.Ich habe noch Messungen im TP Link WA801ND an den 3,3V mit und ohne (Audio-) Datenübertragung gemacht.
Das ist wirklich spannend – Danke für Deine Infos!
Allerdings kann ich in den Gleichtaktstörungen dies aktuell nicht finden. Ich werde aber nochmal hier weiter Forschen, ob es nicht doch eine Abhängigkeit gibt – eventuell auch im Jitter Wert.Beste Grüsse,
EricHallo zusammen,
noch ein Nachtrag.
Ich hatte vergessen diesen Kandidaten auch noch einzustellen:
Telecom Speed Home Wifi Repeater
Bei diesem Repeater kann man keinen Modus einstellen – er arbeitet immer im Repeater Modus. Allerdings braucht der Repeater mehrere Minuten, bis er gestartet ist und das Wlan gefunden hat, was ihn für meinen Einsatz unbrauchbar macht.
Gleichtaktststörungen:
Peak-Peak: 36.8mV
VRMS: 3.6mVHier das Frequenzspektrum 0-250MHz im Vergleich zu dem WR902AC:
Hellblau: WR902AC
Violett: Telekom Speed Home RepeaterBeste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
hier noch ein Nachtrag.
Mal ein Vergleich des Frequenzspektrums der Gleichtaktstörungen, die den Streamer erreichen (also das, worauf es ankommt), zwischen OLD6000(Sekundärseite, auch im Akku betrieb) mit dem WR902AC:
Pink: OLD6000
Hellblau: WR902ACMit dem zusätzlichen Vorteil, das beim WR902AC sich nichts mehr ändern kann durch vorgelagerte Störungen und es keine hier gar nicht erfasste 50kHz Peaks eines DC-DC Fly Back Converters geben kann.
Nachtrag: Wer jetzt einen OLD6000 hinter den WR902AC hängt und denkt, er mindert das Störungslevel, der täuscht sich. Macht man dies, weil einem der Klang dann besser gefällt, sollte man sich jedoch zugestehen, woher das kommt ……
Beste Grüsse,
EricHallo zusammen,
ich habe inzwischen meine P6248 nochmal zum laufen gebracht – interne war am Tastkopf die Schirmung nicht mehr konnektiert – anscheinend ein bekanntes Problem bei den alten Teilen.
Ich habe die Messungen bei den schon bekannten Routern nochmal gemacht, da sich Durch das bearbeiten eventuell ja die Kalibrierung verändert hat.Also hier mal die Ergebnisse der Gleichtaktstörungen.
Alle Geräte im Client Modus, ausser der D Link, da sich hier der Cleint Modus nicht sauber einrichten lies – hier wurde auf Repeater Modus eingestellt.
Alle Geräte wurden mit einem Batteriepack betrieben und der Empfänger Switch mit einem LiFePo4 Akku Pack. Beim WR902AC konnte ich jedoch nicht mehr im unmodifizierten Zustand messen, sondern es wurde die lösung mit dem LiFePo4 gemessen.GL.iNet GL-AR300M-Lite
Peak-Peak: 34.4mV
VRMS: 3.3mVTP Link WA801ND
Peak-Peak: 42.8mV
VRMS: 4.1mVD Link DAP 1360
Peak-Peak: 38.8mV
VRMS: 3.6mVTP Link WR902AC
Peak-Peak: 31.2mV
VRMS: 2.9mVHier mal die Frequenz-Spekten im Vergleich – jedoch sehr schwer zu identifizierne:
Pink: WR902AC
Hellblau: GL-AR300M-Lite-Lite
Blau: WA801ND
Violett (nicht zu erkennen): D Link DAP 1360Das Problem mit den Frequenzspekten ist, das sich hier das Frequenzspektrum des Ethernet Signals (Durch Modenkonvertieren) mit darstellt und somit Unterschiede nur schwer zu sichten sind.
Hier das Frequenzspektrum vom 100base TX Ethernet Signal: https://www.bluejeanscable.com/articles/100BaseTXKish.jpgWenn ich mich jetzt für einen Kandidaten mit externen Antennen entscheiden müsste, würde ich mit dem D Link gehen. Oder aber mal den GL.iNet GL-AR300M16-Ext, also die Gl Inet Variante mit externer Antenne, probieren.
Auf der anderen Seite fühle ich mich mit dem WR901AC immer noch recht wohl (Messtechnisch und Klangtechnisch). Man muss jedoch auch dazu sagen, das ich die WLAN Frequenzen nicht mit dem Oszi erfassen kann.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
gerade habe ich meine Squeezebox hinter den Empfänger Switch gehängt und somit die Gleichtaktstörungen einmal mit Streaming und einmal ohne Streaming verglichen.
Da ergibt sich kein erkennbarer Unterschied.
Wo es jedoch zu einem Unterschied kommt, ist wenn die Squeezebox im Lan-Port angeschlossen ist oder nicht. Das ergibt ca 1mV RMS unterschied. Das ist aber unabhängig davon, ob gestreamt wird oder nicht.Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
jetzt mal wieder zur Sache.
Leider hat gestern anscheinend meine P6248 Differential-Sonde einen Schlag ab bekommen 🙁
Ich muss zuerst mal schauen, ob ich da was machen kann – eventuell hat das Kabel einen Bruch.
Ansonsten steht eine Neuanschaffung an – leider sind die Teile immer noch recht teuer 🙁Ich werde mal schauen, wie weit ich mit den Single Ended Sonden komme und trotzdem heute mal erste Vergleichsmessungen machen.
„Ich habe mich bei WLAN weiter mit der 100ms / 10Hz Störung beschäftigt,
mein Anfangsverdacht hat sich bestätigt.
Das liegt am „Beacon“ Intervall, das es in jedem WLAN Netz geben muss.
Leider kann ich das Interfall an meiner Fritzbox nicht verändern.
Es liegt also sehr wahrscheinlich nicht am Mediatek Chip sondern ist ein „WLAN Thema“.“Das ist interessant. Bin gespannt ob das bei den anderen Chips auch so ist. Ich habe schonmal erste Messungen am WA801ND gemacht an der 3.3V Schiene und das sah mit dem Schaltregler gar nicht so toll aus – aber die Absenkungen konnte man auch sehen. Mache das nochmal mit Bildern und poste das hier.
„Die Gleichtaktstörungen sind ein wichtiges Auswahlkriterium, ob sie als alleiniges ausreichen
wird sich hoffentlich noch zeigen ?“Ich denke, dass auf jeden Fall der Grund für die Klang-Änderungen im Ethernet Signal (incl. Störungen) liegen muss. Das sind zum einen auf jeden Fall die Gleichtaktstörungen. Eventuell liegt hier auch noch was im Gegentakt, jedoch gibt es hierzu bisher keinerlei Nachweise. Alles was man auf den Boards optimiert oder auch die Spannungsversorgung muss am Ende eine Auswirkung im Signal haben, damit es etwas bringt.
Auch Isolatoren wie z.B. der OLD6000 lassen Störungen vom davor gelagerten Netzt durch, die dann im Ethernet Signal sichtbar sind. Das gleiche gilt ja auch für die Isolatoren wie z.B. der Delock, wo man mit simplifiziertem Lehrbuchwissen ja sagen könnte: Ist doch mit Trafo getrennt – da kommt nix durch“. Ist aber nicht so, weil es über Kopplungen doch zu „Übersprüngen“ kommt. Dies alles nur durch Stromflüsse „hinten rum“ auf dem Netz zu erklären, ohne das es überhaupt ernsthafte Messungen dazu gibt, sieht mir mehr danach aus, das man nur einen Hammer hat und alles zum Nagel deklariert 🤡
„hattest Du die Messungen der Gleichtaktstörungen am LAN schon mal
mit und ohne (Audio-) Datenübertragung verglichen?“Wie schon berichtet, werde ich das auf jeden Fall für WLAn nach Deinen letzten Erkenntnissen nachholen.
Beste Grüsse,
EricHallo zusammen,
ich habe den Post bzgl. Befindlichkeiten im OEM Forum hier hin verschoben, da dies hier nur vom Thema ablenkt.
Grüss,
Eric
