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Hallo Martin,
ich hatte jetzt Zeit mir das mal etwas genauer anzuschauen, was da so im OEM fabriziert wird und bin doch etwas erschrocken.
Hier wird überhaupt nicht der Gleichtakt und auch Gleichtaktstörungen gemessen, sondern einfach eine Single Ended Messung des Differential(signals) von TX (also TX- gegen TX+) im Ruhezustand ohne Link gemacht. Gleichtaktstörungen kommen bei dieser Messung überhaupt nicht zum tragen oder werden erfasst. Zusätzlich kommt hinzu, das die Messungen ja nicht gemacht werden bei einer realen „Belastung“ mit einem Link, sondern im Ruhezustand, sodass nur in gewissen abständen mal ein „Aufbausignal“ gesendet wird, aber der Netzwerkchip oder PHY überhaupt nicht belastet ist. Wie man hierdurch z.B. eine Bewertung von Switchen oder Isolatoren machen kann, bleibt mir ein Rätsel. Mit der Messung könnte man vielleicht einen ersten Anhaltspunkt bzgl. des Störverhaltens des Gerätes im Ruhezustand bekommen. Allerdings kann man hiermit niemals auf Störungen die durch Modenkonvertierung in den Geräten und auf dem Signalweg entstehen Rückschlüsse ziehen. Und gerade hier der Hase begraben und unterscheiden sich z.B. die Isolatoren teils immens, weil sie durch Asymmetrien in den Transformern und im Signalwegdesign unterschiedliche Modenkonvertierungen ergeben und sich somit auch größere Klangunterschiede ergeben können. Das alles kann man aber nur sehen, wenn man im Betrieb misst und zwar das, wovon man ausgehen sollte, das dies alle verstanden haben, worauf es ankommt – den Gleichtakt.
Auch die Messungen die jetzt bzgl. der Signalform gemacht werden sind mit größter Vorsicht zu genießen, da m.E. das Setup für die Signalbewertung überhaupt nicht geeignet ist. Die Bewertung des Signals erfolgt im Augendiagramm mit hochauflösendem Setup (so wie schon immer von mir gemacht). Im Augendiagramm kann man auch die in den Messungen im OEM gezeigten Störungen sehen – nur diese interessieren nicht besonders, da es auf den Gleichtakt ankommt.
Über Gründe, warum diese Fehler begangen werden, möchte ich nicht spekulieren, sondern dies bleibt jedem selbst überlassen. Allerdings ist die Tatsache, dass diese Messungen zu Bewertung von Geräten oder anderen Elementen verwenden werden, starker Tobak und für laienhafte Leser m.E. irreführend.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Martin,
als Initiator des Themas Messen der Ethernet Strecke werde mich hierzu nicht per PM äussern, sondern hier öffentlich zu den Trittbrett Aktivitäten.
Allerdings aktuell etwas in Zeitnot, daher bitte ich um etwas Geduld.Beste Grüße,
Eric
Hallo Hubert,
Vielen Dank für den Link!
Soweit ich das Setup von Fujak verstanden habe, hatte er keine Trennung durch Akku Betrieb realisiert. Somit könnten die Klangbeinflussungen bei ihm immer noch über das Stromnetz incl. PE erfolgt sein.Beste Grüße,
Eric
Hallo Hubert,
Dass die Bedingungen beim und vorm Accesspoint Auswirkungen haben, hat ja u.A. auch schon Fujac im AH-Forum vor Jahren festgestellt.
Hast Du hierzu den passenden Link?
Beste Grüße,
EricHallo Hubert,
Bzgl. der Schaltuhren bin ich noch am suchen. Diese hier ist leider nicht mehr lieferbar: https://www.amazon.de/IVT-Mechanische-Tageszeitschaltuhr-2-polig-abschaltbar/dp/B003A6I8TQ
Wenn meine Vermutung sich bestätigt, das, wenn der WLAN Sende Bereich komplett vom Stromnetz getrennt ist, es auch zu keinen Klangauswirkungen mehr kommen kann, dann sollte es egal sein, ob Du den iPurifier einsetzt. Aber man wird sehen.
Welchen Durchmesser hat denn das QED LAN Kabel bzgl. der Ferrit-Auswahl?
Beste Grüße,
Eric
Hallo Hubert,
vielen Dank für die ausführlichen, spannenden Schilderungen!
Hierzu ein paar Frage, bzw. Anmerkungen:
– 5m vollflächig ferritiertes QED LAN Kabel
Das QED Kabel hat ja meines Wissens eine Ferrit Beschichtung. Hast Du zusätzliche Klappferrite darauf platziert?
Fritzbox 4040 Als Musik-WLAN-Accesspoint an Keces LNT
Um zu prüfen, ob es wirklich über WLAN eine Klangveränderung gibt und auszuschließen, das es Störungsflüsse über das Stromnetz sind, müsste die Fritz-Box auch im Akku Betrieb sein – aber das kommt ja noch, wenn die TP Links wider zurück sind.
Da die gesamte Musikanlage ab dem WLAN-Client Hama 3in1 an einem eigenen Sttromkreis mit Glassicherung und hinter einem Puritan 1512 hängt, hatte ich das Keces LNT für den Accesspoint immer an einem anderen Stromkreis hängen. Da nun ja das Nokia Glasfasermodem galvanisch völlig vom Rest des Hauses – und von der Aussenwelt sowieso – getrennt war, Steckte ich die Netzleitung des Keces LNTs am Puritan 1512 an. Das toppte die vorher beschriebene akustische Darbietung noch einmal. Bei mir habe ich so noch nie Musik gehört.
Das freut mich – da hat sich doch der „Urlaub“ Deiner Geräte schon gelohnt 😉
Also ich entnehme der Aussage, das Du hier den Innuos Switch nicht vermisst – und das mit einem 39€ WLAn Client – dem HAMA 3 in 1.Mich würde es interessieren, was passiert, wenn Du den WLAn Accesspoint und den Client in den Akku Modus versetzt – ich denke, das passiert ja dann wieder nachdem die guten Teile von mir zurück bei Dir sind.
Somit könnte man dann bewerten, ob wirklich Klangbeeinflussung über die WLAN Strecke erfolgen oder diese über den Stromweg erfolgen.Als letztes steckte ich – da ja die Nokia-Kiste galvanisch isoliert war – das 5m lange QED LAN-Kabel direkt am Streamer an. Und alles brach wieder zusammen. Es hörte sich kühl, eng und flach an. So will ich nicht Musikhören.
Das spricht dafür, das der Nokia Router eine „Dreckschleuder“ ist.
Eine Idee, wie ich die Nokia-Kiste praktikabler mit Akku versorgen kann, habe ich noch nicht. Vielleicht muss ich einfach mal ein deutlich besseres LNT testen.
Eine Option, die ich schonmal angedeutet hatte, ist die PowerBank mit einer allphasig schaltenden Zeitschaltuhr über Nacht zu laden.
Beste Grüsse,
EricHallo zusammen,
im OEM Forum wurde auf einen Post vom Taiko CEO im Whatsbestforum aufmerksam gemacht.
Hierin erklärt der CEO von Taiko, das über Ethernet gezielt mittels HF Sounding realisiert wird.
Spannend, da ich ja diese These von Anfang an seit Jahren vertrete, aber hierdurch bei einigen heftig angeeckt bin bis hin zur technisch grundlosen Infragestellungen meiner Messungen.Diese Aussagen untermauern auch, das die starken Störungen im Gleichtakt des OLD6000 im Orginal-Zustand bei dem einen oder anderen den „Klang-Nerv“ treffen könnten und auch hier die anfängliche Einschätzung bzgl. des OLD6000 nicht abwegig ist.
Noch ein kleiner Ausblick:
Neben dem schon angekündigten audiophilen Neuzugang ist aktuell auch ein Innuos Phoenix Net und noch einige SFP Module und Konverter, die mir alle Hubert zur Verfügung stellt auf dem Weg zu mir. Sodass hier das gemessen werden kann, von dem wir wissen, was relevant ist, nämlich die Gleichtaktstörungen im reellen Betrieb. Natürlich werden auch Jitter Messungen gemacht um zu schauen, ob die hochwertigen Clocks in den Switchen einen Effekt bewirken.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
Ich denke, das das auf jeden Fall was bringen kann, kenne jedoch den IFi iPurifier selbst nicht.
Ich habe einen Palmer Purifier als DC Filter und der hat bei den meisten Netzteilen auch bei den Gleichtaktstörungen im Ethernet positiv gewirkt. Ich könnte den mal an einer PowerBank messen. Das Teil kostete ca 20€, ist aber aktuell nicht lieferbar.
Es gibt auch von IanCanada ein UltraCap. Conditioner Board für 5V, das USB C ein und Ausgang hat – somit auch für nicht Bastler geeignet. Hubert hatte die Idee das auch für PowerBanks zu verwenden. Allerdings nur für 5V.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
Was ich nicht ganz verstehe bei der Diskussion um den OLD6000 ist, das es doch eigentlich für die aufgezeigten Defizite eine Lösung gibt – sofern man nicht WLAN einsetzen möchte.
Zwei Medienkonverter, der zum Streamer im Akku Betrieb, räumlich getrennt.
Und ich hatte ja mal einfache Konverter gemessen, die geringere Störungen als der OLD6000 produzieren.
Wenn man jetzt den OLD6000 bevorzugt, dann kann es zum einen nicht am Jitter Wert liegen, da der sehr schlecht ist. Eventuell gefällt einem einfach das Klang Ergebnis mit den Störungen vom OLD6000 besser.
Einen Einsatz des OLD6000 hinter einem Akku betriebenen Medienkonverter kann ich ebenfalls nicht verstehen, außer, auch hier schönt der OLD6000 durch seine Störungen etwas den Klang, was gefallen kann.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
Gut das Du das klarstellst. Ich denke für die Bastler ist das Ian Canada schon eine sehr saubere Lösung, vor allem wenn man die Ultracaps auch noch nutzt. Das LHY ist bestimmt auch sehr gut, konnte ich selbst aber noch nicht testen.
Ich denke das die Entkopplung vom Netzt ja zwei Aspekte hat. Zum einen die Vermeidung von Störungen, die in das Stromnetz gesendet werden, aber auch die Unterbrechung eines möglichen Stromfluss von über Ethernet ausgesendeten Störungen zurück über das Stromnetz.
Aber trotzdem kann man die Qualität der Spannungsversorgung nicht ignorieren.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Hubert,
vielen Dank für Deine Berichte!
Bei mir spielt der BS lose WR902AC ja direkt vor den KEFs und ich muss sagen, das gerade Stimmen so natürlich dargestellt werden, das man sich immer wieder wundert. Sibilanten scheinen nur noch dort aufzutreten, wo es auf der Aufnahme ist.
Ich bin gespannt wie langzeittauglich es bei Dir sein wird. Die OpenWRT Installation ist allerdings etwas holprig. Können gerne mal sprechen, wie man das hinbekommt.
Bzgl. des zweiten WA902AC würde ich noch auf Deine Tests mit dem Akku betriebenen Nokia Modem warten. Es könnte sein, das sich das dann erübrigt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Martin,
Also isoliert der OLD6000 nicht 100%.
So ist es!
Ist das dann mit der neuen Version auch so, oder wird hier dann 100% getrennt?
Keine Ahnung, ob die neue Version diesbezüglich besser ist. Aber 100% wird diese m.E. auch nicht schaffen.
Dazu müsste allerdings der Promotor / Hersteller was sagen können – aber es wurde ja schon beim ursprünglichen OLD6000 behauptet, das dieser 100% trennt, obwohl er es nicht tut. Würde mich wunder, wenn es hier andere Statements geben würde.Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
da ich mich ja in meinem letzten Kommentar etwas aus dem Fenster gelegt habe und meinte, das der OLD6000 nicht nur Störungen von den Netzteilen auf die Sekundärseite durchlässt, sondern das auch für Störungen des davor gelagerten Netzwerks sein kann, hier nun der Beleg dafür.
Der OLD6000 (Urversion) wurde hierzu mit dem Netgear Hub mit dem Belden ungeschirmten Kabel verbunden, sodass auch wirklich bei Netzwerk-Traffik gemessen wird und nicht nur im Ruhezustand. Auf dem Belden Kabel befand sich die DIY Stromsonde, da hiermit jegliche Störungsstöme, egal aus welchen Stromkreisen, im Gleichtakt gemessen werden.
Gemessen wurde das Störungslevel, wobei ich die 50kHz Störung des DC-DC Konverters nicht berücksichtigen wollte. Daher die Messung bei 250MS/s, sodass sich die 50kHz Störung nur in der Mitte darstellt. Dann eine Histogramm-Fester, das vor der 50kHz Störung aufhört, sodass diese nicht berücksichtig wird.
Jetzt wurde einmal der OLD6000 mit meinem Heimnetz verbunden:
Peak-Peak: 60mV
Effektivwert: 3.8mVAls nächstes habe ich einen Delock Isolator mit einem 25cm Patchkabel zwischen Heimnetz und OLD6000 gehängt, damit sich bzgl. der ankommenden Störungen etwas ändert.
Peak-Peak: 51.2mV
Effektivwert: 3.9mVSchön zu erkennen ist, das sich der Peak-Peak Wert der Gleichtaktströme der Sekundärseite um fast 10mV verringert hat. Der Effektivwert ist dagegen leicht um 0.1mV angestiegen.
Ich habe diese Messung mehrfach mit gleichem Ergebnis gemacht, um einen Fehler auszuschließen.
Dann habe ich noch meinen TP-Link SG105e mit dem 25cm Patchkabel im Akkubetrieb an den OLD6000 angeschlossen:
Peak-Peak: 41.6mV
Effektivwert: 3.8mVAuch hier nochmal eine Reduktion der Peak-Peak Werte um 10mV.
Wer nun immer noch rätselt, wie sich eine vor dem OLD6000 vorgenommene Änderung klangliche dahinter auswirken kann und weiter zweifelt, das es Störungen von der Primärseite auf die Sekundärseite schaffen können, dem ist leider nicht mehr zu helfen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
jetzt nochmal ein paar antworten
Noch eine simple Frage, wenn man nur mit 100Mbit/s Überträgt, werden dann immer nur 2 Adern Paare genutzt ?
Oder gibt es auch einen Modus bei dem die 100Mbit/s auf 4 Adern Paare verteilt werden ?Hier mal die Bob Smith Terminierung bei einem 100base TX gerät (kann allerdings variieren):
4+5 und 7+8 werden nur terminiert und auf Gehäuse-Masse(falls vorhanden, ansonsten auf Systemmasse) über den gemeinsamen Kondensator geführt.
ah okay, also eine Masseverbindung die es beim LAN Kabel egal ob 2×2 oder 4×4 Kabel nicht gibt.
Spannend daraus eine Analogie zum Unterschied zwischen 2×2 oder 4×4 Kabel zu bilden, das versuchst Du gerade?Die Masseverbindung gibt es ja auch über 4+5 und 7+8 halt nicht DC, durch den Kondensator. Beide Gräte im Test sind 100base TX.
Und diese Masseverbindung hatte ja nur für einen ersten indikativen Test herhalten müssen. Danach wurde ja von mir mit den wirklichen Kabeln gemessen – m.E. mit dem gleichen Ergebnis.Habe ich es überlesen oder hast Du meine Frage
„Zwischen welchen zwei Geräten sind die Messungen erfolgt ?“
noch nicht beantwortet ?Spezielle wie waren die Aderpaare 4+5 und 7+8 auf beiden Seiten dabei verwendet
offen ?
als PoE ?
am LAN Übertrager ?Eine Seite WA801AC, weil ich den aktuell auf der Messbank habe und andere Seite 100base TX Hub Netgear.
Der WA801AC hat ja sogar 4+5 direkt auf Masse liegen, 7+8 über Widerstand und Kondensator. Beim Hub sind die Enden wie bei der Bob Smith Schema oben terminiert. Somit ergibt dies eine AC Masseverbindung.Hat dann 1000BASE-T eventuell sogar Vorteile in Hinblick auf „Isolation“ ?
Muss ich mir mal anschauen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max,
Du misst mit Deiner Sonde (ausschließlich) die Gleichtaktstörungen ?
Ja, bei den Aderpaaren. Bei einer einzelnen Ader allgemein den Ac Strom.
Was meinst Du mit „Masse“-Ader ? Die Aderpaare 4+5 und 7+8 ?
Das Kabel, das ich parallel gelegt habe, um Messung mit und ohne diesem Kabel zu machen.
Welcher Strom fließt in Aderpaaren 4+5 und 7+8 ?
nur (Masseausgleichs-)Störungen und aus Modenkonvertierung?Ob die nur aus Modenkonvertierung stammen ist mir nicht klar, aber siehe nächste Antwort. Ich interpretiere mal die Messung so, dass hier Störungen Fliessen und zwar die gleichen wie auf 1+2 und 3+6 in entgegengesetzter Richung, sonst würde es keine Reduktion der Störungen in Summe geben.
wo ist der Unterschied zu Adern 1+2 und 3+6 ?
Das aus 1+ 2 und 3 + 6 ein Differentialsignal übertragen wird, bei dem durch Modenkonvertierung zusätzliche Gleichtaktstörungen entstehen.
Beste Grüsse,
Eric
