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Nachtrag: was ich noch mit der Romoss Powerbank ausprobiert habe:
ungeschirmtes USB Kabel auf Hohlstecker zur 10Ohm Last,
dort Messung des Gegentaktripple:Klappferrit während der Messung auf ungeschirmtes Kabel montiert
-> keine sichtbare Änderung -> Dämpft nur GleichtaktGleichtaktdrossel mit „Low Frequency“ Kern ( Dämpfungsmaximum bei ca. 800kHz )
-> minimale sichtbare Änderung -> Dämpft nur Gleichtakt ?Gleichtaktdrossel mit „Typ 28 Breitband“ Kern ( Dämpfungsmaximum bei ca. 300MHz )
-> sichtbare Änderung, Reduzierung des Rippel -> sollte nur Gleichtakt dämpfen ???Grüße
MaxHallo Max
Super.
Eins verstehe ich aber nicht. Ich wiederhole deinen Satz verkürzt:
Gleichtaktdrossel ….. dämpft nur Gleichtakt?
Ja, dafür ist sie da. Hehe. Kleiner Scherz.
Lass uns mal genauer überlegen…. Wir haben eine Batterie, PE-Frei, am Ende ein Widerstand, PE-frei. Wo soll der Gleichtakt ein Gegenpotential finden ?
Das wird erst interessant, wenn irgendwas dahinter hängt, was irgendwie zu PE koppeln kann. Seih es auch nur ungewollt kapazitiv (parasitär), in dem Falle also nur sehr hochfrequent, da geringe Kapazitäten. Wie z.B ein Switch, sogar weiterführend gedacht der dann über ein Lan Kabel am geerdetem Streamer einen Weg findet. Nur mal als Beispiel.
Oder laienhaft vereinfacht: Ich nehme eine 9V Batterie und messe mit beiden Messspitzen nur auf Plus. Was zeigt mein Messgerät ?
Es wäre also denkbar, das dein Netzbetriebenes Oszi da reinwirkt.
Man könnte ein NanoVNA nehmen, und damit die Dämpfung eines Ferrits aufzeigen. Die aber nur zum tragen kommt, wenn auch genau im Wirkbereich ein Störpotential vorhanden ist. So lote ich also nur aus, was so ein Ferrit maximal schaffen kann. Nicht, wie er sich in der Praxis verhält. Somit kann es auch passieren, das eine Maßnahme keine Wirkung zeigt, weil einfach im Wirkbereich nichts da ist.
Gruß
Stephan
Hallo Stephan,
auch mit PE Kopplung sollte es eigentlich auch nicht zu einem Stromfluss der Gleichtaktstörungen kommen, da ja keinerlei Verbindung zu dem „Ausgangs-Potential/Stromkreis“ besteht (Ausser hier ist auch an PE gekoppelt).
Allerdings habe ich mit der Strommessklemme ermittelt, das wenn der Empfänger Switch an PE gekoppelt ist, der Stromfluss der Störungen höher ist. Werde das Später am Abend mal posten.Die Gleichtaktstörungen von DC können ja eigentlich nur über Abstrahlung wirken. Wenn dies egal wäre, dann würden sich keine Gleichtaktdrosseln in DC Netzteilen befinden – was aber der Fall ist. Oder es sind Anteile vom Stromnetz als Gleichtaktstörungen in DC (dann 50 HZ), die PE Benötigen, damit sie abgeführt werden.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric, hallo Stephan,
Gleichtaktdrossel ….. dämpft nur Gleichtakt?
stimmt, wäre da nicht dieses kleine Rätsel.
Eventuell so etwas Rückwärts Modenkonvertierung !?
Es wäre also denkbar, das dein Netzbetriebenes Oszi da reinwirkt.
Kann eine Rolle spielen, mein Oszi wird mit 230V incl. PE gespeist.
Viele, auch meine Audiokette hat trotz Betrieb einiger Geräte aus dem Akku,
noch ein Gerät mit Netz+PE Bezug.Grüße
MaxHallo zusammen,
hier nun die Messungen des Phänomens, das bei Ankopplung des Empfänger Switches an PE die Gleichtaktstörungsstromflüsse sich erhöhen, obwohl der versorgende Stromkreis vom Netz komplett getrennt ist.
Gemessen wurde mit der DIY Stromsonde auf dem Belden LAN Kabel zwischen OLD6000( der muss einfach so oft herhalten, weil er ein so schönes Störmuster hat und sich sonst keine Verwendung für ihn findet;-)) und Netgear Hub.
Hier ohne Anbindung des Netgear Hubs an PE:
Peak-Peak: 1.1 Volt
Mit Anbindung des Netgear Hubs an PE:
Peak-Peak: 1,66 Volt
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
Danke, die Größe der Änderung ist bei mir ähnlich.
Mich interessiert immer mehr die unterschiedlichen Ursachen der Gleichtaktstörungen.
Hast Du Dich damit schon beschäftig ?
Im Prinzip kann jedes Kabel als Antenne wirken und Störungen einfangen die sichd ann als Gleichtaktstörungen ausbreiten können.
Selbst ein DC Kabel von einem Akku (ohne Schaltregler) ist davon nicht verschont?
Es gibt zum Thema Gleichtaktstörungen sehr viele Infos im www …
https://www.repo.uni-hannover.de/bitstream/handle/123456789/5450/25_Spaegele.pdf
Es gibt bei mir einen Unterschied in den Kabellängen.
Für die Wicklungen um die Gleichtaktdrossel hatte ich die vorhandenen USB-Leitungen verwendet.
Das Kabel mit Gleichtaktdrossel ist daher ca. 20cm kürzer als Kabel ohne Gleichtaktdrossel.
Du hattest bei Dir kurze DC Kabel gewählt und diese komplett mit Klappferrit bedeckt.
Vermutlich nicht ohne Grund ?
( Aber mit dem WLAN Client ist auch ein starker (Stör-)-Sender in der Nähe.
Siehe mein Thema möglichen Vorteilen externen WLAN Antennen.
Grüße
Max
Hallo zusammen
Mal laut gedacht:
Eingestreutes nennt man ja „Nicht-Leitungsgebunden“. Und beginnt erst ab einer gewissen Frequenz.
Hinzu haben UWK, MW, WLAN usw auch bestimmte Frequenzbereiche. Kommt man eventuell darüber der Sache näher ?
Gruß
Stephan
Hallo zusammen,
Danke, die Größe der Änderung ist bei mir ähnlich.
Auf der einen Seite beruhigend, auf der anderen stellt sich die Frage, wie dies möglich ist. Finden hier „Entladungen“ auf PE statt?
Mich interessiert immer mehr die unterschiedlichen Ursachen der Gleichtaktstörungen. Hast Du Dich damit schon beschäftigt ?
Bzgl. 50Hz Gleichtaktstörungen bei Schaltnetzteilen habe ich mich schon mal intensiver schlau gemacht – das wurde dann im OEM Forum vom Entstörungs-Papst, dessen Horizont dies anscheinend überstiegen hat, als starker Tobak deklariert und hat letztendlich zu meinem Austritt bzw. meiner Vertreibung aus dem OEM Forum geführt.
Ich denke, das wir es hier bei Akkus / PowerBanks hauptsächlich mit EMI Einstrahlungen zu tun haben. Sei es durch die Geräte selbst oder von aussen – z.B. die Radio Frequenzen, die Stephan erwähnte. Hinzu kommen auch noch die WLAn Frequenzen, die ich leider nicht messen kann.
Es gibt zum Thema Gleichtaktstörungen sehr viele Infos im www …
Ja,vor allem auch aus dem Automotive Bereich bzgl. 100/1000base T1. – Hattest Du ja auch schon erwähnt. Interessant ist hierbei auch die Terminierung der T1 Lines, bei dem es auch einen Low-Pass Filter gibt – wäre interessant für die Filterung der WLAN Frequenzen.
Du hattest bei Dir kurze DC Kabel gewählt und diese komplett mit Klappferrit bedeckt.
Bei meiner WR902AVC Lösung mit Ian Canada habe ich ein komplett ferritiertes, so kurz wie mögliches, DC Kabel.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Max
Das mit einer Spule selbst wickeln, wie die 3717, das sie sowohl CM als auch eine Serienspule beinhaltet, ist gar nicht so einfach.
Beispiel: Ein Ringkern, 2 Kabel 10x gleichsinnig fädeln. Ergibt meinetwegen 2x 3mH CM. Wickel ich eine der Adern einmal mehr, also 11x, erhalte ich zwar eine Serienspule von 0,1mH, jetzt hat aber die CM Spulenfunktion 3mH + 3,1mH. Das ist tricky. Messe ich an der P3717, erhalte ich 2x 25mH CM, und 1x 0,5mH Serie. Falls du da eine einfache Lösung für hast, immer her damit. Ich bin aktuell bei „Try-and-Error“.
Gruß
Stephan
Hallo Stephan,
ich würde dann doch eher zwei Spulen verwenden eine mit vielen Windungen für CM
und die zweite gegen Gegentaktstörungen mit wenigen Windungen oder Luftspalt.Grüße
MaxHallo Max,
bzgl. Gleichtaktstörungen bei Schaltnetzteilen gibt es hier eine interessante Lektüre:
https://opus4.kobv.de/opus4-fau/files/5980/JuergenStahlDissertation.pdfIch gehe davon aus, dass die Dissertation die Verteidigung überlebt hat und die Professoren den Inhalt nicht als „Starken Tobak“ deklariert haben 🤡
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
interessant, ich bin daran bei der Suche „isolated flyback converter“ auch schon mal vorbei gekommen.
Grüße
MaxHallo zusammen,
hier noch der Artikel zu:
Optimierte Anordnung von Ferritkernen auf Leitungen für eine
breitbandige FilterwirkungGrüße
MaxHallo Max,
danke für den sehr aufschlußreichen Link! Hier wird die Golomb-Logik sehr gut und praxisnah erklärt.
Ich habe das ausprobiert und die Tabelle zu den Golomb-Linealen –> Wikipedia zugrunde gelegt: Immer ein gutes Ergebnis!
Bei einer begrenzten Anzahl von Ferriten (z.B. 6 Stk. auf Netzleitung 1,50m) ist die Golomb-Verteilung klar besser als die Ferrite beim Sender, Empfänger oder bei beiden anzuordnen – durchferritieren wäre natürlich noch besser: Bei kurzen Kabeln habe ich das dann auch so gemacht.
Nun habe ich dabei aber sozusagen interpoliert: Bei 6 Ferriten auf 1,50m habe ich das Lineal 7/25 zugrundegelegt: 6 Positionen (außer 0) ausgewählt und die Länge 25 auf 15 mit Faktor angepasst (hier 250/150=1,66). Unklar bleibt dabei aber, ob durch die Umrechnung alle Bedingungen der Golomb-Verteilung noch eingehalten werden; nachrechnen kann ich das nicht… – Für Hinweise
wäre ich euch dankbar.
Jedenfalls sollte jeder das mal ausprobieren..
Beste Grüße
RolandHallo Roland,
vielen Dank für das Teilen Deiner Erfahrungen, die bestimmt für einige interessant sein sollten.
Eine Frage hierzu:
Bei dem Dokument, das Max verlinkt hat, hat man die erste Position (0) und die Letzte weggelassen – also bei Ordnung 5 nur 3 Ferrit-Kerne gewählt. Du hast dann also die letzte Position bei Ordnung 7 noch verwendet – oder liege ich falsch?
Ich denke, das man durchaus die Verteilung auf die Länge des Kabels realisieren kann. Die Längenangaben bei dem Lineal sind ja ohne Einheit, sodass diese ja frei wählbar ist und nur die Relative Positionierung der Ferrite m.E. zählt.
Beste Grüsse,
Eric
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