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Hallo zusammen,
Jetzt wird auch noch behauptet, sofern ich das gelesene richtig interpretiere, das ein Switch keinerlei Störungen des vorgelagerten Netzes durchlässt, weil das Signal samt Störungen neu generiert wird. Dann bräuchte es doch keinen OLD oder Isolation mehr, sondern man kann einfache einen Switch mit Akku fahren .
Das ist natürlich Humbug. Natürlich lässt ein Switch die vorgelagerten Störungen zum Teil durch. Das passiert aber auf verschiedenen Weg – so meine Beobachtungen.
Wenn man nur das Differentialsignal betrachtet, dann mag das ja zum Teil stimmen (wobei die ankommenden Störungen auch hier Spuren hinterlassen können). Aber man muss schon den Gleichtakt verstehen und auch richtig messen und da sieht man dann, das solche Aussagen Blödsinn sind.
Zum einen beeinflussen die Gleichtakststörungen des ankommenden Netzwerks (die ja aus einen eigenen Stromkreis kommen, der zuerst mal nix mit dem des Switches zutun hat) den Stromkreis des Switches, sodass sich eine Erhöhung der Gleichtaktstörungen (gemessen als Stromfluss gegen die Masse des Switches) ergeben. Zusätzlich sind diese Gleichtaktstörungen des ankommenden Netztes auch (über Bob Smith und kapazitive Kopplung) direkt auf der abgehenden Leitung. Diese direkten Störungen des vorgelagerten Netzes (die sich vielleicht auch wieder aus verschiedenen Stromkreisen zusammensetzen) kann man erst sehr gut sehen, wenn man den Störungsstromfluss auf dem Kabel mittels der Stromsonde anschaut, da hierbei alle Stromflüsse beachtet werden. Und hier sieht man auch selbst wenn alle Teilnehmer mit Batterie betrieben werden, sehr schön die Störungen, die sich von dem vorgelagerten Netzwerk über den Switch hinweg ausbreiten und fließen (über das 4×2 Kabelsystem) – und die fließen auch, selbst wenn wie gesagt alle vom Netz sind und kein PE Bezug besteht, weil das 4×2 Kabel sowieso einen Massebezug zwischen Sender und Empfänger herstellt.
Das die Störungen auf dem Kabel sich aus mehreren Stromkreisen zusammensetzen, ist mir eigentlich erst aufgefallen, als ich den OLD genauer untersucht hatte (danke an den OLD hierbei). Wenn man den Stromfluss der Gleichtaktstörungen an dem Mittelabgriff des Transformers (Abgehender Port der Sekundaärseite) einmal gegen die Masse der Sekundärseite und dann gegen die Primärseite misst, sieht man das hier ein grosser Anteil an Gleichtaktstörungen der Primärseite auf dem abgehenden Ethernet der Sekundärseite sind. Wenn diese keinen Weg mehr zurück finden wirken sie zumindest über Abstrahlung. Aber da die Primärseite des OLDS ja nicht automatisch vom Netz getrennt ist, können diese über PE weiter hinten in der Kette ihren Weg zurück finden und ihren Schabernack treiben. Und bei den meisten sieht es doch so aus, das irgend ein Gerät nach dem Streamer (der vielleicht per USB die Störungen schön weitergibt) mit PE in Verbindung ist. Und wenn nicht wirken sie halt per Abstrahlung.
Ich hoffe, man konnte mir folgen und die Verfasser solcher Aussagen haben (wie schon so oft) etwas kostenlose Nachhilfe bekommen 🙂
Beste Grüsse,
Eric
Moin Stephan,
Da magst Du Recht haben mit dem OLD6000 und dem Anspruch der Nutzer an den Klang. Ist ja auch OK. Für 50€ ganz OK – aber nicht mehr……
Ich find’s nur lustig, dass die zwei messenden Protagonisten die ganze Zeit immer noch behaupten, das es nicht besser geht und sich die Nutzer in einer Sicherheit wiegen, die nicht stimmt. Ein VW Käfer (Urmodell) kann halt nur als Gleichwertig bzgl. Fahrleistung zu einem Porsche verkauft werden, wenn man Messungen im Leerlauf macht – klingen tun sie ja beide ähnlich, der Boxer Motor halt. Naja und nach ersten Testläufen von Usern wird jetzt erklärt, das die Straßen ja das Problem sind und diese geändert werden müssen, damit die Behauptungen noch stimmen……. Und wenn die umgebaut sind, dann wärs egal, welches Fahrzeug man nimmt….. Dann kann ich ja auch mein olles Fahrrad nehmen und brauche auch keinen Käfer mehr kaufen…..
Wenn man sich die aktuelle Diskussion und Erklärungen so anschaut, hat das ja schon fast Comedy Charakter. 🤡🤡🤡🤡🤡🤡🤡
Genauso, dass der OLD6000 hinter einer kompletten galvanischen Trennung per LWL und batteriebetriebenen FMC eingesetzt wird und man nicht blickt, was daran suspekt ist.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
da ich gestern nochmal am Oszi sass, hier mal zum weiteren Verständnis eine FFT Analyse des Frequenzspektrums des Ethernet 100base TX Signals: (natürlich gemessen mit hochimpedanter, aktiver 1,5GHz Differentialsonde und 1GHz Oszi ;-))
Schön zu erkennen der „Frequenzberg“ mit „Gipfel“ bei ca. 20MHz und nicht, wie meist vermutet wird bei, 31,5MHz.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
noch ein kurzer Nachtrag:
Ich werde mal in einem der nächsten Artikel genauer darauf eingehen, was man denn misst, wenn man mit einer Differentialsonde TX+ gegen TX- misst und welche Informationen aus einer solchen Messung des Differentialsignals auch im Augendiagramm ablesbar sind. CM Störungen sind dies nämlich nicht, weil Gleichtakt bedeutet, das auf beiden Leitungen die gleiche Störung sind, sodass die Differentialsonde ja auch kein Spannungsunterschied messen wird – eigentlich Basics der Elektrotechnik……..
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
hier mal kurz der Unterschied bei der Strommessung auf dem Kabel zwischen FMC/OLD (Akkubetrieb) und dem Streamer (simuliert durch Hub im Akkubetrieb) mit davor der dem Asus WLAN Router als „Dreckschleuder“
FMC (Bezeichnung kommt im Artikel): (Es wurden mehrere getestet, dies hier ist der Beste)
Achtung Y-Skalierung ist stark unterschiedlich.
Peak-Peak: 60mV
RMS: 5.8mVOLD6000:
Peak-Peak: 688mV
RMS: 52mVJetzt wird der ein oder andere wieder den Messaufbau diskreditieren oder erklären, das das so sein muss. Allerdings sollte der Stromfluss der Störungen, wenn man dem einen oder anderen Experten glauben würde, gleich sein – kann ja nix fließen, weil kein PE Bezug 😉
Wer jetzt immer noch glaubt, das ein OLD6000 keine Störungen in den Streamer schickt und mit einem FMC gleichwertig ist, hat anscheinend auf beiden Augen Tomaten.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Martin, Stephan und den Rest der stillen Mitleser,
Aber ich habe mit ein paar Bemerkungen hierzu ein Problem. Da wird behauptet, das der OLD6000 eine galvanisch isolierte Schnittstelle zwischen analogen und digitalen Komponenten darstellt?
Martin, du hast m.E. mit deinem Verständis bzgl. analoge und digitale Komponenten absolut recht. Bitte durch solchen BS nicht verunsichern lassen.
Nachtrag: Das ist übrigens weiterhin eine Marktlücke. Es gibt bis auf deinen TP-Link keinen getunten, oder ab Werk sehr guten, Repeater. Die anderen Lücken, Switche, LWL, Kabel, werden zur Genüge abgedeckt.
So sieht es aus. Nachdem ich schon mit verschiedenen Herstellern diesbezüglich gesprochen habe, ist es so, wie ich vermutet hatte: eine WLAN Entwicklung ist nochmal komplexer als eine Ethernet Entwicklung.
Ich habe soeben die erste Messreihe gemacht in dem neuen Setup, bei dem auch die Störungsstromflüsse mit vorgeschalteter „Dreckschleuder“ gemessen werden. Auch mit FMCs. Alle gemessenen FMCs haben dabei in allen Kategorien (Gleichtaktstörungen, Störungsstromfluss und Jitter) gegenüber dem OLD6000 die Nase haushoch vorne. Die WLAN Lösung mit dem WR902AC ist nach wie vor Spitzenreiter. Wenn einem nun der OLD6000 beim Klang besser gefällt, als eine FMC Lösung im Akku Betrieb oder auch einem WR902AC, oder man den OLD6000 sogar hinter einen FMC einsetzt, weil einem dann der Klang besser gefällt, dann betreibt man ganz offensicjtlich HF Sounding mit dem OLD6000. Das kann man machen und ist OK, allerdings sollte man dann nicht die ganze Zeit rumblöken, das man mit dem OLD6000 die beste Lösung bzgl. Störungsreduktion hat. Das ist nämlich nicht der Fall.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Du hast schon recht damit, das das OEM Forum die falsche Plattform war, für das, was ich mir vorgestellt hatte – leider wurde ich aber mit anderen Argumenten dahin gelockt und zwar von einer Person, an dem man diese alles festmachen kann. Die Forenten trifft hier keinerlei Schuld.
Letztendlich sind hier zum einen Anwender, die wie Du richtig sagst eine klare Ansage haben wollen. Zum anderen sind die angeblich Wissenden leider Hersteller mit kommerziellen Interessen – sieht man ja auch aktuell wie sich das Thema OLD6000 weiterentwickelt. Kein Wunder, das wenn man hier Geschäft wittert, man nicht zulassen kann, das man offen mit Problemen oder Fehlern umgeht. War ja im AH Forum ähnlich, weil ich dort Probleme bei Geräten eines anderen Protagonisten (der sich aber im Gegensatz zu hier wenigstens dezent zurück gehalten hat) aufgedeckt hatte. Würde mich auch nicht wundern, wenn es demnächst auch LAN Kabel im OEM geben wird nach meinem Muster, das ich schon vor zwei Jahren mit dem Hersteller, der sich jetzt mit dem OLD6000 bereichert, geteilt hatte.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
ich glaube ich muss mal einen Thread „OEM Selbsthilfegruppe“ aufmachen 😉
Allerdings sind diesbezüglich noch nicht alle Worte gefallen damit das Thema endgültig abgeschlossen werden kann. Ich hoffe ich langweile Niemanden, aber denke, das es wichtig ist, die Hintergründe zu verstehen, damit man die Motivation die hinter irgendwelchen Postulaten und Messungen stehen besser interpretieren kann und auch meine Haltung besser verständlich ist.
Das Kind war eigentlich schon von Anfang an in den Brunnen gefallen. Ich hatte eigentlich gedacht, das man im OEM Forum gemeinsam an Lösungen arbeitet – so wir hier jetzt im Team mit Max z.B.. Mehrfach habe ich die Messaufbauten in PMs abgestimmt. Ich hätte mir in dieser Zeit wirklich mehr Input erhofft – auch von anderen Kollegen, die dann, als Sie ihre Chance zur Profilierung sahen, lauthals angefangen haben ins Horn des Netzentstörungs-Protagonisten zu blasen und dann ihr angebliches Wissen zum Besten zu gaben – hätte man schon lange vorher in konstruktiver Weise machen können.
Wenn man nun diese Messaufbauten (berechtigt oder unberechtigt) kritisiert, muss man sich doch m.E. auch an die eigene Nase greifen, da man diese (leider nur per PM aktiv, aber in den Threads passiv) bestätigt hatte. Über ein Jahr hätte man gemeinsam mit mir hieran arbeiten können – hat es aber vielleicht auch nicht gemacht, damit man bei gegebenen Anlass endlich ins Rampenlicht springen konnte. Das währen dieser Zeit von mir und von Wikipedia gelernte und eigene Übelregungen wurden nicht eingebracht, sondern schön für sich behalten und unter eigenem Namen publizieret, damit man dann als Person glänzen und andere übertrumpfen konnte.
Die Krönung des ganzen war dann, als man mir in PMs erklärt hat, das ich bzgl. Teamplay etwas falschverstanden hätte, weil dies nie so gemeint war (Mein Fehler – wie soll Teamplay mit jemand gehen, für den das Wort Team ein Fremdwort ist). Und dann hat man mir noch zu guter Letzt erklärte, das man inzwischen über Ethernet selbst genug weis und meine Daseinsberechtigung nur noch darin besteht, das ich ein 1GHz Oszilloskop und Differentialsonde habe. Und dies, nachdem man dem Typen erklärt hat, wo seine tolle Netzentstörung ein reisen Loch hat, aufgezeigt hat, wie man es stopft sodass jetzt viele im OEM und vor allem Er ein besseres Hörerlebnis hat.
Das Defizit der fehlenden Ausrüstung versucht man ja gerade in der Zweckgemeinschaft der Egozentriker im OEM zu beheben. Dies passiert doch aktuell nur mit der Absicht allen zu belegen, das man es besser kann und nicht um gemeinsam etwas herauszufinden – dazu hätte man lange genug Zeit gehabt. Chance leider vertan . . . .
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Martin,
ich kann Dir versichern, das alle Messaufbauten mit dem „Protagonisten“ abgestimmt waren und ich diese mit ihm in PMs (die ich hier nicht zitiere) abgestimmt hatte und er diese für gut befunden hatte – leider fehlt mir das Selbstbewusstsein eines Egozentrikers, sodass ich mich hier öfters Rückversichert hatte. Wenn man nun etwas daran auszusetzen hat ist das eine einzige Farce und reiner Opportunismus eine Narzissten. Das hätte man auch frühzeitig machen können, bzw. muss sich selbst an die eigene Nase greifen. Das ganze geschieht doch m.E. nur, damit man das eigene Ego und das des virtuelle Gefolge befriedigen kann. Die Werkzeuge waren von Anfang an vorhanden.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
da ich aktuell nochmal angesprochen wurde auf mein Mess-Setup, hier nochmal kurz eine Auflistung, was ich denn verwende:
a) Oszilloskop
Als Oszilloskop kommt ein Tektronix TDS 784D zum Einsatz, das als Zusatzoption u.a. die FFT Funktion hat und Signal Trigger , z.B. auch für Ethernet. Obwohl schon etwas in die Jahre gekommen, ist es mit 1 GHz, 4 GS/s Bandbreite optimal geeignet, Ethernet Signale zu bewerten und wurde auch für die Ethernet Compliance Tests von Intel empfohlen.
https://w140.com/tekwiki/wiki/TDS784b) Messsonden
Die Messsonde, die schon von Beginn bei mir eingesetzt wurde, und mit der alle aktuellen Messung gemacht werden, ist eine 1,5GHz Tektronix P6248 Differential-Sonde, die neu ca. 10.000€ kostet und auch von Intel zur Bewertung des Ethernet Signals empfohlen wurde.
https://de.rs-online.com/web/p/oszilloskop-tastkopfe/7966727
https://w140.com/tekwiki/wiki/P6248Darüber hinaus habe ich im Betrieb noch 2 Stk aktive 1,5GHz Tektronix P6245 und mehrere passive 500MHz Tektronix P6139a, sowie diverse Standard Messspitzen.
Das war schon von Anfang an mein Setup – auch schon zu meiner OEM Zeit.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
kurze Info: der OLD6000 ist verkauft, sodass dieses leidige Kapitel geschlossen werden kann.
Ich werde nach und nach so einiges, was sich bei mir so angesammelt hat, verkaufen und im OEM / Kleinanzeigen einstellen. Brauche Platz und Budget für neues Mess-Equipment 😉
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Matthias,
Vielen Dank für die Zustimmung.
Das hier einige mitlesen zeigen mir aktuell auch die Views der Seite und Besucherzahlen. Die liegen aktuell bei täglich ca 100 unterschiedlichen Besuchern und ca. 500 Aufrufe am Tag, die teilweiser auch aus dem Ausland (aktuell interessanter weise viele aus Frankreich) kommen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Stephan,
@Eric: Aber warum bist du jetzt distanziert vom entfernen der BS-Terminierung ?Ne, ich bin absolut dafür, aber man sollte wissen, was man damit erreichen kann und was nicht.
Ich habe soeben mal einen Vergleichsmessung gemacht, die diese Theorie mal ganz schnell wiederlegt.
Dabei habe ich auf der Empfangsseite einen TP Link Switch mit Batteriebetrieb und entfernter Bob Smith Terminierung genommen. dann ein ungeschirmtes Belden Kabel, auf dem in der Mitte die DIY Stromsonde sitzt, die den Stromfluss der Gleichtaktstörungen in mV im Oszi wiedergibt. Dann einmal den OLD6000 V1 und dann den WR902AC, beides im Batteriebetrieb. Nach diese absurgen Theorie, sollte ja der Stromfluss jetzt der gleiche sein, nämlich null, da ja angeblich keine Stromfluss möglich ist.
Hier das Ergebnis, das dem Leser mit gesunden Menschenverstand nicht überraschen wird.
OLD6000 V1 im Batteriebetrieb an TP Link ohne BS und im Batteriebetrieb:
Peak-Peak: 492mV
RMS: 38mVWR902AC im Batteriebetrieb an TP Link ohne BS und im Batteriebetrieb:
Achtung, andere Skalierung!
Peak-Peak: 44mV
RMS: 4mVJetz nochmal mit WR902AC im Batteriebetrieb an TP Link mit BS und im Batteriebetrieb und geerdet nach PE
Peak-Peak: 122mV
RMS: 5mVMan sieht hier natürlich einen Anstieg, jedoch ist der Str0mflusswert eines WR902AC an einem Endpunkt mit PE Bezug und mit BS immer noch um ein vielfaches geringer als der eines OLD9000 V1 an einem getunten Endpunkt ohne PE Bezug und entfernter BS.
Ich hoffe das damit allen klar ist, das egal was man am Endpoint /Streamer macht, die höhe der Gleichtaktstörungen durch Stromflüsse Relevanz haben und wirken können und es sich bei dem ganzen Thema um einen Zaubertick handelt, der jedoch nur im Kopf des Verfassers funktioniert.
Beste Grüsse,
eric
Hallo zusammen,
da das heute Mittag vielleicht doch zu hektisch war und meine Antwort etwas unverständlich, hier nochmal ein paar Worte dazu.
Die Konsequenz von dem, was da so behauptet wird, wäre folgende: Demnach müsste man einen Streamer entweder nur mit Akku betreiben oder die Bob Smith Terminierung dort entfernen, und ein ungeschirmtes Kabel verwenden, sodass es dann vollkommen egal ist was sich davor als Sender befindet – z.B. Fritzbox mit Billigstnetzteil – und OLD6000 oder sonstige Isolationen wären überhaupt nicht notwendig. Zu schön um wahr zu sein.
Diesen Zaubertrick kann ja mal jeder bei sich ausprobieren.
Bezüglich der Aufhebung von Bob Smith: Die Entfernung der Bob Smith Terminierung hatte ich mir ja genau aus dem Grund ausgedacht, das hierdurch der Stromfluss der Störungen unterbrochen wird. (Auch das Entfernen der Bob Smith Terminierung hat der Verfasser der obigen Thesen von mir – allerdings anscheinend auch hier nicht ganz aufgepasst). Leider bin ich wie der Verfasser obiger Thesen damals in erste Überlegung der reinen Theorie aufgesessen – typischer Anfänger oder Theoretiker Fehler. Die Transformer lassen halt doch einen grossen Anteil der Störungen durch – HF und EMI Technik ist dann doch etwas komplexer als das was man im standard Leerbuch und Wikipedia findet.
Zusätzlich gibt es bei Ethernet immer einen HF Massebezug von den verbundenen Geräten über die Adernpaare auch ohne Schirmung (Man verwechselt hier leicht mal DC Massebezug – kann passieren) Über die 4 Adernaare können lustig Ausgleichsströme fliessen. Alles auch im Akkubetrieb. Auch dieses Thema ist m.E. recht komplex und nicht mit einfachem Wiki oder Schulbuch Elektrotechnik für Anfänger, was für analoge Audio Technik vielleicht noch ausreichen mag, zu erledigen.
Beste Grüsse,
Eric
