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Ansicht von 15 Beiträgen – 166 bis 180 (von insgesamt 204)
  • Autor
    Beiträge
  • #1345
    Eric
    Administrator

      Hallo Max,

      Klingt die abgeklebte Variante auch deutlich schlechter ?

      Habe ich noch nicht getestet – mich interessiert aktuell zuerst mal der Grund hierfür. Kann aber leicht ausprobiert werden – allerdings etwas fummelig.
      Bei 2 x 2 Kabeln ist es so, das das 2 x 2 Kabel räumlicher und detaillierter klingt gegenüber einem ansonsten gleich aufgebauten 4 x 2 Kabel, was auf einen höheren HF Störungsanteil hindeutet – was sich in den Messungen bestätigt hatte.

      Hast Du einseitig oder auf beiden Seiten des Kabel abgeklebt?

      Bis jetzt nur einseitig, bzw. habe ich das Kabel mal umgedreht, sodass die Isolierung am Empfänger Switch ist. Das Ergebnis ist tendenziell ähnlich.

      Wie ist der gemessene Unterschied zwischen einseitig vs. beidseitig abgeklebt,
      sind Unterschiede vorhanden und wenn ja zu Gunsten welcher Variante ?

      Sieh oben

      Statt abkleben (= offenes Ende) wäre die Alternative sauber terminieren.

      Wie schon berichtet, glaube ich nicht, das dies das Problem ist, da 2 x 2 Kabel genauso reagieren.

      PIN 4+5 ist vermutlich direkt mit der Masse des WA801ND verbunden ?

      Ja!

      PoE plus geht über D4 auf die Versorgungsspannung, das ist sicher nicht optimal.
      Ich würde D4 entfernen und Pin 7+8 über einen Abschlusswiderstand ebenfalls auf Masse legen.

      Da ist m.E. parallel dazu ein Terminierungswiderstand und dann ein Kondensator auf Masse.

      Kann es sein das 100BASE-T Kabel nicht nur die Hälfte der Adern Paare haben,
      sondern auch einfacher aufgebaut sind als Gigabit-Ethernet, Qualität des Verdrillen, Schirmung, … ?

      Der CAT5 ist m.E. der einzige Standard , der noch Relevanz hat und „nur“ bis 100base TX taugt.  Normal sind das 4 x 2 Kabel, wobei z.B. Belden auch ein CAT 5e Kabel mit 2 x 2 anbietet: https://www.belden.com/products/cable/ethernet-cable/category-5e-cable/72002nh

      Allerdings sind alle CAT Kabel „abwärts kompatibel“.

      CAT3, ist nur für 100Base-T4 geeignet und scheidet aus.

      Entfernt man bei einem 4 x 2 Kabel die 2 nicht benötigten Paare, verändert man den kompletten Kabelaufbau incl. des Wellenwiderstands der einzelnen Paare. Das war einer der ersten Ideen bzgl. der höheren Störungen, die ich bei 2 x 2 Kabel gemessen habe im Vergleich zu 4 x 2.

      Beste Grüsse,

      Eric

      #1347
      Eric
      Administrator

        Hallo zusammen,

        noch eine Info, die ich schuldig bin.

        Ich habe jetzt mal den WA801ND gegen den WR902AC gehört. Jeweils mit OpenWRT und mit LiFePo4 incl. UltraCaps.

        Irgendwie kommt mit dem WA801ND bei mir nicht so richtig Freude auf. Der WR902AC klingt einfach präziser, räumlicher, aber gleichzeitig auch ruhiger. Gerade bei Frauenstimmen wie bei  Dominique Fils-Aimé – Nameless, Diana Krall – Desperado oder beim gleichen Song durch Johny Cash mit Männerstimmen sind diese einfach präziser verortet und natürlicher.

        Eigentlich wollte ich bei dem WA801ND mal die Bob Smith Terminierungen lahmlegen, allerdings bin ich mir da mit den aktuellen Kenntnissen nicht mehr so sicher.

        Beste Grüsse,

        Eric

        #1349
        Horchohr
        Teilnehmer

          Hallo Eric

           

          Bei meinem WR902AC wird die BST-Modifizierung erst kommenden Montag durchgeführt.

          Soll ich diese mit den aktuelleren Erkenntnissen noch nicht durchführen lassen?

           

          Viele Grüße

          Hubert

          #1350
          Eric
          Administrator

            Hallo Hubert,

            Ich komme der Lösung etwas näher. Wenn Du mit der Entscheidung bis spätestens Sonntag warten kannst, wäre das gut.

            Ich schreibe gleich was bzgl. der letzten Erkenntnisse aus gerade gemachten Messungen.

            Beste Grüße,

            Eric

            #1351
            Max
            Teilnehmer

              Hallo Eric,

              vielen Dank für Deine Antworten.

              Bis jetzt nur einseitig, bzw. habe ich das Kabel mal umgedreht, sodass die Isolierung am Empfänger Switch ist. Das Ergebnis ist tendenziell ähnlich.

              super dass Du die Kabel auch schon die Umgedreht hast.

              Wie schon berichtet, glaube ich nicht, das dies das Problem ist, da 2 x 2 Kabel genauso reagieren.

              Eventuell stecken (leicht) Unterschiedliche Ursachen dahinter, die zu ähnlichen Ergebnissen führen?

              Entfernt man bei einem 4 x 2 Kabel die 2 nicht benötigten Paare, verändert man den kompletten Kabelaufbau incl. des Wellenwiderstands der einzelnen Paare.

              verständlich, dass dies zu anderen Messergebnissen führt.

              Irgendwie kommt mit dem WA801ND bei mir nicht so richtig Freude auf. Der WR902AC klingt einfach präziser, räumlicher, aber gleichzeitig auch ruhiger. Gerade bei Frauenstimmen … Männerstimmen sind diese einfach präziser verortet und natürlicher.

              schade, der Unterschied macht es schwer die externen Antennen zu testen.

              Nochmal zurück zu Deinem Test:

              ich habe jetzt mal an dem CAT Kabel PIN 4+5 und Pin 7+8 abgeklebt

              Durch das Abkleben sind zwei Dinge passiert, die wir aber getrennt betrachten sollten.

              A.) Durch das Abkleben hast Du die Verbindung der beiden Adernpaare zum WA801ND unterbrochen.
              plus
              B.) PIN 4 und 5 werden im WA801ND verbunden und PIN 7 und 8 werden im WA801ND verbunden.
              Durch das Abkleben sind nun 4 und 5 sowie 7 und 8 nicht mehr verbunden und offen.
              Ströme egal welcher Herkunft sind unterbrochen. Das hört sich gut an, ist es aber eventuell nicht.

              Ich fände es sehr interessant PIN 4 und 5 zu verbinden und auch PIN 7 und 8 zu verbinden
              aber beide Adernpaare vom  Empfänger/WA801ND zu isolieren.
              Ich kann mir vorstellen das die Messergebnisse dazu weitere Rückschlüsse ermöglichen würden.

              Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt ?

              Grüße
              Max

              #1352
              Eric
              Administrator

                Hallo Max,

                ich habe soeben ein paar Messungen und Versuche gemacht mit einem entmantelten CAT Kabel, sodass ich die einzelnen Adernpaare mit der Sonde messen kann. Alles deutet darauf hin, das die Theorie mit den Strömungsrückflüssen wahrscheinlich ist. Ich stelle das morgen zusammen, da heute keine Zeit mehr ist.

                Ich fände es sehr interessant PIN 4 und 5 zu verbinden und auch PIN 7 und 8 zu verbinden
                aber beide Adernpaare vom  Empfänger/WA801ND zu isolieren.

                Die Pins 4+5 und auch 7+8 sind doch verbunden – jedenfalls deren Lötpins vom RJ45 Buchse direkt auf der Platine und gehen dann zur Masse (4+5) oder zur Diode u. Widerstand (7+8).

                Beste Grüsse,

                Eric

                #1353
                Eric
                Administrator

                  Noch ein Nachtrag:

                  Es sieht wirklich so aus, das sich hierdurch auch das Verhalten der 2 x 2 Kabel erklären lässt und man bzgl. des „Ethernet Sounds“ nochmal ein Stück vorankommt.

                  #1354
                  Max
                  Teilnehmer

                    Hallo Eric,

                    Die Pins 4+5 und auch 7+8 sind doch verbunden – jedenfalls deren Lötpins vom RJ45 Buchse direkt auf der Platine und gehen dann zur Masse (4+5) oder zur Diode u. Widerstand (7+8).

                    durch das Abkleben haben 4,5 und 7,8 aber keine Verbindung mehr zur RJ45 Buchse
                    und der dahinter liegenden Verbindung auf der Platine.
                    Alle vier Adern sind durch das Abkleben separat und haben untereinander keine Verbindung mehr, siehe auch B.) oben.

                    Es sieht wirklich so aus, das sich hierdurch auch das Verhalten der 2 x 2 Kabel erklären lässt und man bzgl. des „Ethernet Sounds“ nochmal ein Stück vorankommt.

                    super, bin gespannt.

                    bis morgen
                    Max

                     

                    #1355
                    Eric
                    Administrator

                      Moin Max,

                      Achso – du meinst die Enden der Adern 4+5 und 7+8 verbinden. Das macht Sinn.

                      Beste Grüße,

                      Eric

                      #1356
                      Eric
                      Administrator

                        Hallo zusammen,

                        ich habe gestern noch etwas rumgetüftelt und denke, das jetzt klarer ist, was über die Kabel bei 100base TX passiert.

                        Zuerst habe ich mal das Kabel mit den abgeklebten Pins weiter untersucht. Dazu habe ich parallel zu dem Kabel eine Ader als Verbindung zwischen den Massen der Switche /Router gelegt. Also zuerst den Stromfluss ohne diese Ader, dann mit der Ader, aber die Ader nicht durch die Stromsonde, sodass der Rückfluss hierüber nicht gemessen wird und dann die Ader in die Stromsonde. Das ganze sollte die Situation mit den extra Adern 4+5 und 7+8 simulieren, da diese ja eine Masseverbindung herstellen und Störungsrückflüsse ermöglichen.

                        Hier das Ergebnis:

                        https://ethernet-sound.com/wp-content/uploads/hm_bbpui/1356/g7osfab2x3h5v613mn4ng5rby5cm6s24.jpg

                        Pink: Ohne Masseverbindung
                        Grün: mit Masseverbindung, aber Ader nicht in der Sonde
                        Violet: mit Masseverbindung, Ader in der Sonde

                        Was zu erkennen ist, das der Stromfluss auf den Adern 1+2 und 3+6, also durch TX und RX zunimmt, wenn der Rückfluss über die „Masse“-Ader möglich ist – was ja zu erwarten war. Und wenn die Ader mit dem Rückfluss mit gemessen wird, das Gesamtergebniss aber so aussieht, als würde weniger Störungen fliessen – ist aus „Sicht“ der Sonde ja richtig, aber gesamtbetrachtet nicht.

                        Darauf hin habe ich ein Kabel gebaut, bei dem ich den Mantel über eine kurze Strecke entfernt habe, u die einzelene Adernpaare getrennt zu messen.

                        Hier das Ergebnis:

                        Die oberen Kurven sind die Einzelmessungen der Adernpaare. Darunter in Pink dann die Messung aller Adernpaare gemeinsam. Hier auch schön zu erkenne, das die Summ nicht grösser, sondern kleiner ist, sich also Störungen gegenseitig aufheben dadurch das sie auf beiden Adernpaare vorhanden sind, jedoch mit unterschiedlicher Fliessrichtung.

                        Hier nochmal etwas deutlicher:

                        Blau: Aderpaar 1+2 und 3+6
                        Grün: Adenpaar 4+5 und 7+8
                        Pink: Alle Adernpaare

                        Was bedeutet das nun?

                        Bei 4×4 Kabel fliessen über die nicht belegten Aderpaare 4+5 und 7+8 Störungsströme zurück zur Masse des Verursachers. Bei 2×2 Kabel oder durch Lahmlegen der Bob Smith Terminierung ist diese Rückflussmöglichkeit nicht vorhanden, sodass der gesamte Störungsstromfluss geringer ist, obwohl bei einer Messung mit einer Stromsonde es so aussieht, als wären geringere Störungsstromflüsse bei der 4 x4 Variante vorhanden (weil sich Störungsströme in der Messung aufheben). Die trotzdem vorhanden Spannungen könne aber m.E. über Abstrahlung wirken.

                        Da durch unterschiedlichste Implementierungen der Bob Smith Terminierung nicht ganz klar ist, wie denn diese Ströme im Empfänger fliessen, bin ich der Meinung, das der Stromfluss riskanter ist als die Abstrahlung. Wenn dem so wäre, dann muss ich meine bisherigen Vermutungen bzgl. 2×2 Kabel revidieren.

                        Noch ein Discaimer: Ich bin zwar Dipl.-Ing. und habe auch ein paar Semester Physik studiert, aber bin keine Elektrotechnik Ingenieur. Allerdings haben mir diverse Gespräche mit Elektro Ingenieuren gezeigt, das diese bei dem Thema HF und HF Signaltechnik alle passen und mir inzwischen mehr Erfahrung zugestehen. Die hier getroffenen Annahmen und Begriffe können bestimmt angegriffen werden über Lehrbuchwissen, meine DIY Sonde bzgl. Kalibrierung schlecht gemacht werden, aber ich bin mir sicher nicht das grundsätzliche Modell.

                        Wenn jemand hier Anregungen hat, wie das korrekter verfasst werden soll, dann bin ich für Anregungen offen. Für Besserwisserei und Rechthaberei jedoch nicht – das hatten wir schonmal.

                        Fortsetzung wird noch folgen.

                        Beste Grüsse,

                        Eric

                        #1357
                        Max
                        Teilnehmer

                          Hallo Eric,

                          vielen Dank für Deine Messungen und das Teilen Deiner Gedanken dazu.

                          Ich muss das auch erstmal sacken lassen.
                          Beim zuordnen der Farben zu den Kurven in Deinen Messungen tue mich leider noch schwer.

                          Zwischen welchen zwei Geräten sind die Messungen erfolgt ?

                          Bei 4×4 Kabel fliessen über die nicht belegten Aderpaare 4+5 und 7+8 Störungsströme zurück zur Masse des Verursachers

                          wenn die Aderpaare 4+5 und 7+8 normal verbunden sind ?

                           Bei 2×2 Kabel oder durch Lahmlegen der Bob Smith Terminierung ist diese Rückflussmöglichkeit nicht vorhanden

                          oder wenn bei 4×4 Kabeln die Aderpaare 4+5 und 7+8 abgeklebt sind ?

                          … bin ich der Meinung, das der Stromfluss riskanter ist als die Abstrahlung. Wenn dem so wäre, dann muss ich meine bisherigen Vermutungen bzgl. 2×2 Kabel revidieren.

                          das ist die große Frage, was ist das kleinere Übel.

                          Grüße
                          Max

                          #1358
                          Eric
                          Administrator

                            Moin MAx,

                            wenn die Aderpaare 4+5 und 7+8 normal verbunden sind ?

                            Ja!

                            oder wenn bei 4×4 Kabeln die Aderpaare 4+5 und 7+8 abgeklebt sind ?

                            Auch ja, also bei 2×2, Entfernen der BS oder beim Abkleben, sodass keine Ströme mehr fliessen können.

                            das ist die große Frage, was ist das kleinere Übel.

                            Ja, das ist die Grosse Frage. Die Frage ist ja auch, an welcher Stelle man dies messen kann. M.E. müsste man die Störungen der Masse im Empfänger messen.

                            P.S.:
                            Folgende Überlegung:

                            Bei einer wirklich isolierten Lösung ist die Aufhebung der Verbindung besser. Bei einer Lösung, bei der die Gefahr besteht, das über andere Wege, z.B. Stromnetzt / PE die Störungen ungeregelt fließen können, ist der „geregelte“ Strompfad besser.

                            Beste Grüsse,

                            Eric

                             

                             

                            #1359
                            Martin
                            Teilnehmer

                              Hallo,

                              die Ergebnisse sind ja sehr spannend, allerdings für „außenstehende“ doch noch etwas schwer nachzuvollziehen. Ich hoffe, da gibt es auch brauchbar Ableitungen davon.

                              Sind jetzt 2 x 2 Kabel zu bevorzugen?

                              Tschau,

                              Martin

                              #1360
                              Eric
                              Administrator

                                Hallo Martin,

                                ich kann sehr gut verstehen, das einem als „externer“ der Kopf rauchen kann, bei all den unterschiedlichen Messereien, die inzwischen seit der Initiierung des Themas so betrieben werden.

                                Zu Deiner Frage:

                                Zum aktuellen Zeitpunkt würde ich nur bei einer 100%-igen Trennung wie mit WLAN und Akkubetrieb realisiert (Alternativ ein LWL Medienkonverter mit Akku), ein 2 x 2 Kabel empfehlen. Ich habe selbst schon länger ein 2 x 2 Kabel bei mir zum Test im Einsatz, das komplett auf beiden Aderpaare ferritiert ist und sich hervorragend macht.

                                Bei anderen Lösungen wäre es mir aktuell zu unsicher, ob bei den 2 x 2 Kabel die Störungen dann über andere Pfade ihren Weg zurück finden.

                                Beste Grüsse,

                                Eric

                                 

                                #1361
                                Max
                                Teilnehmer

                                  Hallo Eric,

                                  ich versuche weiter die Einzelteile zusammen zu bringen:

                                  Was zu erkennen ist, das der Stromfluss auf den Adern 1+2 und 3+6, also durch TX und RX zunimmt, wenn der Rückfluss über die „Masse“-Ader möglich ist – was ja zu erwarten war.

                                  Du misst mit Deiner Sonde (ausschließlich) die Gleichtaktstörungen ?

                                  Was meinst Du mit „Masse“-Ader ? Die Aderpaare 4+5 und 7+8 ?

                                  die nicht belegten Aderpaare 4+5 und 7+8 Störungsströme zurück zur Masse des Verursachers

                                  Welcher Strom fließt in Aderpaaren 4+5 und 7+8 ?
                                  nur (Masseausgleichs-)Störungen und aus Modenkonvertierung?
                                  Je nachdem was Du als Empfänger und Sender verwendest hast (siehe Frage oben in #1357)
                                  liegen die Aderpaaren 4+5 und 7+8 (werden nur nicht für Daten genutzt)
                                  ein oder beidseitig an einem Übertrager an,
                                  wo ist der Unterschied zu Adern 1+2 und 3+6 ?

                                  Bei 2×2 Kabel … ist diese Rückflussmöglichkeit nicht vorhanden

                                  Siehe Frage davor ? Oder beziehst Du Dich auf die Sondersituation WA801ND ?

                                  Grüße
                                  Max

                                Ansicht von 15 Beiträgen – 166 bis 180 (von insgesamt 204)
                                • Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.