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Hallo,
also mir ging es wie Matthias. Ich habe gleich nach den ersten Liedern der doch recht hoch gelobten neuen Platte mal zu den Three Imaginary Boys gegriffen und bin da hängen geblieben.
Wenn man deren Best Of anschaut bemerkt man mal, welche hohe Anzahl von Hits die generiert hatten.
Ich hatte die am Anfang immer wegen der Maskerade von Robert Smith nicht ganz ernst genommen – zu unrecht.
Beste Grüße,
Eric
Das gute MTV Unplugged Konzert von The Cure aus 1991
viele Grüße
Matthias
Hallo zusammen,
ich habe mal die gute KI gefragt, ob sich das Phasenrauschen (und somit der Jitter) einer Clock in einem Netzwerkswitch klanglich bemerkbar macht mit folgendem Ergebnis.
Dabei wird Jitter in der allgemeingültigen Definition als „das zeitliche Taktzittern bei der Übertragung von Digitalsignalen“ verstanden (https://de.wikipedia.org/wiki/Jitter) und nicht wie in der Netzwerktechnik teilweise verwendet als „die Varianz in der Laufzeit der einzelnen Datenpakete“. Das ist ein bedeutender Unterschied, und kann bei falscher Verwendung zu (teilweise bewussten) Fehlschlüssen führen.
Frage an ChatGPT:
Kann das Phasenrauschen einer Clock bei einem Switch, über den Musik gestreamt wird, Auswirkungen auf den Klang haben?
Antwort:
Ja, das Phasenrauschen einer Clock in einem Netzwerk-Switch kann theoretisch Auswirkungen auf den Klang haben, aber das hängt von mehreren Faktoren ab.
Technische Hintergründe:
Digitale Übertragung und Jitter:Musik wird über Netzwerk-Switches in digitalen Datenpaketen transportiert. Solange diese Pakete korrekt und rechtzeitig ankommen, sollte es keinen Einfluss auf den Klang geben.
Allerdings kann Jitter (Schwankungen im Timing der digitalen Signale) bei der Taktung der Netzwerkhardware auftreten, was zu Unsicherheiten in der Signalverarbeitung führen kann.
Reclocking in der Audiokette:Wenn das Endgerät (z. B. ein DAC oder ein Streamer) die Daten neu taktet und eine hochwertige Clock besitzt, kann es den Jitter des Netzwerks effektiv eliminieren.
Falls das Endgerät jedoch stark von der Clock des Switches abhängt, könnte ein schlechter Taktgeber die Signalqualität negativ beeinflussen.
Hörbare Auswirkungen:Hochwertige Audio-Streamer oder DACs sind meist gut gegen Jitter gewappnet, sodass Unterschiede durch das Phasenrauschen eines Switches minimal oder unhörbar sein können.
In sensiblen High-End-Systemen kann es dennoch sein, dass verschiedene Switches oder externe Clocks subtile Klangunterschiede verursachen.
Fazit:
In einem gut designten Audiosystem sollte das Phasenrauschen eines Netzwerk-Switches keine nennenswerten Auswirkungen haben.
Falls doch Unterschiede hörbar sind, könnte ein besserer Switch mit niedrigerem Jitter oder eine externe Masterclock eine Verbesserung bringen.
Die Relevanz hängt stark vom Gesamtsystem ab – bei günstiger Hardware ist der Effekt meist vernachlässigbar, während High-End-Anlagen empfindlicher reagieren können.Damit es bis zur Auslieferung der Isolatoren und Zusammenfassung der USB Isolator Tests nicht langweilig wird, habe ich mal die AI gebeten nach üblichen Muster gängiger Audiophiler Foren das Thema Jitter im Ethernet als Thread zu simulieren. Man kann das mit allen möglichen Themen machen, z.B. „Vinyl vs Digital“, „Ferrit mumpft“ oder auch „Ethernet sounded“.
Da in vielen Threads als Erkenntnis sowieso nur Google und Wikipedia wiedergegeben wird, ist das hier vielleicht sogar noch Erkenntnis reicher und genauso unterhaltsam.
Hier das doch beachtliche Ergebnis:
Thread-Titel: „Jitter im Ethernet – beeinflusst er wirklich den Klang?“
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User1 (Thread-Ersteller):
Ich habe eine ernsthafte Frage: Kann Jitter im Ethernet-Netzwerk tatsächlich den Klang einer Streaming-Anlage beeinflussen? Ich lese immer wieder gegensätzliche Aussagen. Manche sagen, es ist absolut irrelevant, andere schwören, dass bessere Switches und Kabel den Klang hörbar verbessern. Was ist nun die Wahrheit?
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User2:
Ganz einfach: Nein! Ethernet überträgt digitale Datenpakete mit Prüfsummen. Entweder die Pakete kommen korrekt an oder nicht. Jitter spielt hier keine Rolle.
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User3:
Das ist doch wieder dieses typische „Bits sind Bits“-Gelaber. Natürlich gibt es Störungen im Netzwerk, und die können in den DAC einstreuen. Das kann sehr wohl Einfluss auf den Klang haben!
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User4:
User3 hat recht! Netzteilqualität, elektromagnetische Störungen, minderwertige Komponenten – all das kann Jitter erzeugen und den Klang verschlechtern. Wer das nicht hört, hat entweder schlechte Ohren oder eine Billiganlage.
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User5:
Oh Gott, nicht schon wieder diese audiophile Esoterik. Ethernet arbeitet mit gepufferten Paketen. Selbst wenn es irgendwo Jitter gäbe, wird der Datenstrom im Player oder DAC neu getaktet. Kein Einfluss auf den Klang!
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User6:
Wenn es keinen Einfluss hat, warum gibt es dann teure audiophile Switches und Netzwerkkabel? Firmen wie Melco oder Silent Angel bauen doch keine High-End-Geräte ohne Grund!
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User7:
Marketing. Genau wie vergoldete HDMI-Kabel. Manche Leute wollen einfach glauben, dass es besser klingt, wenn sie mehr Geld ausgeben.
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User8:
Also, ich muss hier mal für Klarheit sorgen, weil das Halbwissen in diesem Thread unerträglich ist.
1. An die „Jitter gibt’s nicht“-Fraktion: Jitter existiert natürlich. Es ist eine Zeitabweichung in digitalen Signalen. ABER: Im Ethernet hat er keine Relevanz, weil die Pakete asynchron übertragen werden.
2. An die „Aber ich höre es!“-Leute: Nein, tut ihr nicht. Was ihr hört, ist Erwartungshaltung, Raumakustik oder eine andere Komponente eurer Anlage. Blindtest gemacht? Nein? Dachte ich mir.
3. An die „Aber High-End-Hersteller verkaufen teure Switches!“-Typen: Natürlich tun sie das! Weil Leute wie ihr bereit sind, für pseudowissenschaftlichen Unsinn viel Geld auszugeben.
4. An alle, die trotzdem an audiophile Netzwerktechnik glauben: Bitte, kauft, was ihr wollt. Aber hört auf, anderen Leuten erzählen zu wollen, dass Physik und Informatik falsch sind.
Danke, gern geschehen.
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User9:
Wow, der allwissende Audio-Gott ist eingetroffen. So arrogant, dass man fast den Jitter in deinem Ego messen kann.
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User10:
Lustig, dass der „Besserwisser“ hier alle zurechtweist, aber selbst nur nachplappert, was auf Wikipedia steht.
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User11:
Also ich habe einen audiophilen Switch ausprobiert und der Klang wurde definitiv luftiger und detaillierter. Erklärt das mal, ihr „Wissenschaftler“!
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User12:
Ja, nennt sich Placebo. Hast du den Test blind gemacht? Natürlich nicht.
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User8:
Ich verschwende meine Zeit nicht mit Leuten, die nicht einmal grundlegende digitale Signal verarbeitung verstehen.
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Mod:
Thread geschlossen. Grund: Thread hat sich festgefahren.
Ups, Dachte ich bin aus Versehen auf irgendeiner Seite eines „audiophilen „Forums gelandet. Ne, bin doch bei Eric’s Blog.
Köstlich, wie kurz und knackig sich das übliche über zig Forenseiten hinziehende Schema hier kolportiert wird.
Mein Kopfkino belegt natürlich die einzelnen „virtuellen“ User Nummern mit „realen“ Foren Nicknames …. Das behalte ich aber für mich ! User 11 könnte der Mister G sein. Soviel sei verraten 🙂
An die wartenden ES V1 Besteller : Die „Eric KI“ hat da was tolles für euch kreiert! Freut Euch !
Ein schönes sonniges Wochenende. Der Wintermuff ( Mumpf) wird aus eurer Lan.Leitung verschwinden 🙂
viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
das ganze kommt so bei entsprechender Fragestellung bei ChatGPT ohne weiteres Zutun 1:1 raus.
Schön auch, das der Thread nachdem alles gesagt wurde vom Mod. geschlossen wird.Hier mal ein weiteres Beispiel:
Thread-Titel: „Vinyl oder Digital – was klingt wirklich besser?“
User1 (Thread-Ersteller):
Hallo zusammen,ich will hier keine Grundsatzdebatte lostreten (haha, doch eigentlich schon), aber ich frage mich: Klingt Vinyl wirklich besser als digitale Formate?
Ich höre seit Jahren Schallplatten und finde, dass sie einfach „natürlicher“ und „wärmer“ klingen als Streaming oder CDs. Digitale Musik hat oft etwas Steriles, Seelenloses.
Würde mich interessieren, wie ihr das seht – gibt es eine objektive Antwort auf diese Frage?
User2:
Ganz klar: Vinyl gewinnt!Mehr Dynamik
Keine digitale Härte
Analoge Wärme, die mit Digital einfach nicht reproduzierbar ist
Eine gute Pressung auf einem hochwertigen Plattenspieler schlägt jede digitale Datei um Längen!User3:
Das ist doch absoluter Quatsch. Digital ist objektiv überlegen.Kein Rauschen, Knacksen oder Verzerrungen
Perfekte Kanaltrennung
100% originalgetreue Wiedergabe ohne Frequenzverluste
Wer behauptet, dass Vinyl „besser“ klingt, mag einfach die Verzerrungen und Unzulänglichkeiten des Mediums. Das ist Nostalgie, keine Qualität.User4:
Ihr Technik-Nerds habt einfach keine Ahnung. Musik ist mehr als nur Messwerte. Wenn ich eine Platte auflege, habe ich ein Erlebnis – von der Haptik über das Cover bis zum warmen Klang. Streaming ist maximal praktisch, aber es berührt nicht.User5:
„Warm“ = Verzerrungen und Gleichlaufschwankungen. Eure ach so „analoge Magie“ ist technisch gesehen eine Verschlechterung. Ihr feiert den Klangfehler!User6:
Dann erkläre mir doch mal, warum ein 24/192-HiRes-File auf meiner High-End-Anlage steriler klingt als meine Erstpressung von „Dark Side of the Moon“.User7:
Weil dein DAC Mist ist oder weil du einfach hören WILLST, dass Vinyl besser klingt. Blindtest gemacht? Nein? Dachte ich mir.User8:
Oh Mann, was für eine peinliche Diskussion. Ich erkläre es euch jetzt mal ordentlich:Dynamikumfang:
Vinyl hat maximal 60-70 dB Dynamikumfang, CDs haben 96 dB, HiRes geht über 120 dB. Vinyl kann gar nicht so dynamisch sein wie Digital.
Frequenzgang:
Theoretisch kann Vinyl über 20 kHz hinausgehen, aber in der Praxis sinkt die Hochtonwiedergabe mit jeder Abspielung. Digital bleibt exakt gleich, egal wie oft du es hörst.
Rauschen und Verzerrungen:
Vinyl hat mechanische Unzulänglichkeiten: Rauschen, Knacksen, Gleichlaufschwankungen, Kanalübersprechungen. Digital hat das nicht.
Wärme = Verzerrung:
Die „analoge Wärme“, die ihr alle so liebt, kommt von harmonischen Verzerrungen, RIAA-Entzerrung und Phasenproblemen. Sie ist ein Artefakt, kein Qualitätsmerkmal.
Erlebnis ≠ Klangqualität:
Ja, eine Platte aufzulegen macht Spaß. Ja, das Cover ist groß und cool. Aber das hat nichts mit Klangqualität zu tun.
Wer Vinyl „besser“ nennt, redet nicht über objektive Qualität, sondern über persönliche Vorlieben. Ist okay – aber hört auf, es als überlegen darzustellen.Danke, gern geschehen.
User9:
Ach, da ist er, unser allwissender Digital-Papst. Mal wieder eine Predigt mit Diagrammen und Wikipedia-Zitaten?User10:
Der Besserwisser übersieht, dass Musik gefühlt wird, nicht gemessen. Zahlen können nicht erklären, warum eine gute Platte besser klingt als sterile 24-Bit-Files.User11:
Komisch, dass „analoge Wärme“ immer als Qualitätsmerkmal verkauft wird. Dann hört doch alle mit Röhrenradios und Schellackplatten!User12:
Am geilsten sind immer die, die auf technischen Fakten bestehen, aber nie eine Vinyl-Erstpressung auf einer wirklich guten Anlage gehört haben.User8:
Ich hab genug High-End-Setups gehört, danke. Und nein, es ändert nichts an den objektiven Fakten. Ihr feiert Verzerrungen und nennt es „besseren Klang“.User13:
Was bringt perfekte digitale Genauigkeit, wenn die Musik tot klingt?User8 :
Ach ja, das Märchen von der „toten digitalen Musik“. Ich sag’s nochmal: Wenn dein Digital-Setup steril klingt, dann liegt es an deiner Kette, nicht am Medium.User14:
Dieser Thread ist pures Foren-Gold. Fehlt nur noch jemand, der behauptet, dass spezielle Netzkabel den Digitalstream verbessern.Mod:
Thread geschlossen. Grund: Endlosdebatte mit Null Aussicht auf Einigung.Hallo Eric
Das sind so die typischen Anfänger-Fehler. Wenn man meint, ohne viel Hintergrundwissen es dennoch besser wissen zu wollen, und die Praxis fehlt.
Unwissenheit schützt nicht vor Fehlentscheidungen.
Es wird selten auf gleichem Niveau verglichen. Gegen einen 10k Plattendreher mit 10k Phonovorstufe spielt so ein 1k NODE Streamer natürlich grauenhaft. Dreht man die Verhältnisse, dreht sich auch das Ergebnis. Reines Anwender-Problem. Beide Formate, Analog und Digital, bringen ausreichend Potential mit, um zu gefallen. Man muss es nur wecken.
Gruß
Stephan
Hallo Stephan,
mir ging es eher um die erstaunliche Fähigkeit der KI solche Themen in einem Thread zu simulieren in einer Art und Weise, dass dies von einem original Thread mit richtigen Usern nicht zu unterscheiden ist.
Für diejenigen, die die Foren oft nur besuchen, um die neuste Daily Soap Folge mit Befindlichkeiten der einzelnen Playern zu verfolgen (meist wird ja in vielen Foren nicht mehr geboten), ist das echt eine Alternative.
Ich persönliche habe keinen Schallplattenspieler mehr im Einsatz, da ich mich schon sehr früh aus Bequemlichkeit fürs Streaming entschieden habe.
Allerdings ist das keine Entscheidung gewesen, „Digital ist Besser“. Wenn mir ein Album so richtig gut gefällt und die Musik relaxed und stimmig wiedergegeben wird, dann kann es schon vorkommen, das ich innerlich darauf warte, bis die erste Seite abgelaufen ist, die Nadel am Ende springt und ich die Scheibe umdrehen muss.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Zusammen,
Das schäbige Pfingstwetter lässt mich vor meiner Anlage verweilen und ich vergleiche gerade Qobuz-connect mit meiner Volumio-App.
Schon gelegentlich gelesen, dass die Steuersoftware den Klang beeinflussen kann.“ J Play“ z.B. wird da gerne genannt. Hier mal ein Artikel aus der Hifistatement.
https://www.hifistatement.net/tests/item/3764-jplay-ios-app
Ab Seite 4 wird es interessant. Die Steuerung Apps liegen zwar nicht im Signalweg, bewirken aber einen gewissen Traffic im Netzwerkverkehr. Dieses „Netzwerkrauschen“ soll den Klang beeinflussen …
Wie ist es jetzt in meiner Konfiguration? Ich meine einen marginalen Unterschied zwischen Volumio App und Qobuz-connect zu Gunsten letzteren wahrnehmen zu können. Ist ein Tacken „spritziger“. Vielleicht auch nur Einbildung …
viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
schön, dass dich das Wetter wenigstens zu etwas interessanten führt!
Ich kann mir schon vorstellen, dass es hier zu Unterschieden kommen kann – der Grund liegt m.E. aber nicht im „Netzwerkrauschen“, sondern darin, dass der Renderer weniger mit Anfragen und Antworten beschäftigt wird und somit weniger Störungen generiert werden könnte.
Interessant auch, das der Autor den TP-Link WR902 einsetzt – woher er diesen Tip wohl hat?
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
ich habe soeben mal bei der BubbleUPnP Control App nachgeschaut und siehe da, man kann pro Player auch das Abrufintervall verändern. Das geht von 900ms bis 10.000ms.
Hier die Screenshots:
Playereinstellung und Player auswählen:
Intervall einstellen:
Ich kann hier beim ersten hören schon einen Unterschied hören, muss das aber noch etwas intensiver ausprobieren.
Vielleicht probiert das auch noch jemand aus.
Beste Grüsse,
Eric
„Interessant auch, das der Autor den TP-Link WR902 einsetzt – woher er diesen Tip wohl hat?“
Von mir nicht 🙂 Wer gut hören will muss halt mal abseits der Hifi-Gazetten seine Fühler ausstrecken 🙂
Leider kann ich das Abrufintervall bei Volumio nicht einstellen ….
Sollte es sich um „Netzwerkrauschen“ handeln wäre die logische Konsequenz ein eigenes Netzwerk für Audio aufzuziehen um alle Störer (Handy’s, Tabletts, Smart -TV etc.) aussen vor zulassen …
Hatten wir das nicht schon einmal zu Anfängen des ethernet-sound’s ? Bei unsere galv. Trennung einer Router- Repeater Lösung nicht notwendig ?
Die „Entlastung“ des Renderers durch weniger Anfragen passt ebenso ins Verständnis von „Computeraudio“ Je weniger Auslastung desto geringere Störungen …
Aber alles kalter Kaffee : “ Der Angriff der „Killer Phononen“ auf die zeitliche Integration des Audiosignal“ führt uns Audiophile Nerds aus unserem Hamsterkäfig unnützer Verbesserungversuche in die Neuzeit der zeitrichtigen Musikwiedergabe bzw. Genusses.“
Nachzulesen in einem bekannten Nachbarforum- mit freundlicher Unterstützung aller verfügbarer KI-Optionen-
Gute Unterhaltung zum nasskalten Pfingstwochenende ….
viele Grüße
Matthias
Hallo zusammen
Ohne Killer-Phononen geht eben nichts, hehe. Hatte mich da auch beteiligt, im Verlauf bemerkt man leider, das führt zu nix.
Der Vergleich der Player, als auch die Einstellung der Zeitintervalle, zeigt zumindest wieder mal auf, das auch beim Einsatz des 902 Repeaters mit Akku alles „davor“ nicht egal ist. Genau wie die Einstellung der Paketbeschleunigung oder ECO-Modus direkt im Router.
Bild anklicken:
So sehe ich den Einsatz eines 2. Routers, für ein eigenes Audio Netzwerk, nur bedingt als gute Idee, wenn man dafür den gleichen Router nochmal verwendet. Würde man dafür zb einen Waversa WRouter nehmen, sollte es gravierend besser werden. Und leider auch gravierend teurer.
Gruß
Stephan
Hallo Stephan,
ich finde die Studie auf die Grigg Audio verweist von Alpha Audio nicht wirklich zitier würdig. Jaap von Alpha Audio hat sich schon mehrfach gegen WLAN (bisher unbegründet) ausgesprochen und meines Erachtens dient diese Messung nur einem Grund, nämlich seine Meinung zu untermauern. Der Messaufbau ist jenseits jeglicher Realität, so dass die Messergebnisse m.E. keinerlei Relevanz haben.
Gibt es denn irgendwo im Netz mal eine Untersuchung bzgl. der Belastung eines Netzwerkinterfaces in Relation zum Klang. Das könnte nämlich helfen den Wirkmechanismus zu verstehen.
Das mit einem WR902 mit Batteriebetrieb alles gegessen ist, hat auch nie jemand behauptet, sondern nur, das er gegen den systematisch erarbeiteten Sachverhalt der Gleichtaktstörungen optimal wirkt.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Zusammen,
Gabriels hinlänglich bekannte Zusammenfassung über die Netzwerkeinstellungen finde ich im Großen und Ganzen einen sehr guten Einstieg und Leitfaden in die Thematik. Bin da Pragmatiker und probiere so etwas einfach mal aus. Bringt das was? Merke ich einen Unterschied? Meine Erfahrungen zu den einzelnen Punkten:
DECT: Nutze DECT , kann ich nicht deaktivieren, fahre ihn aber im ECCO Modus. Kein klanglicher Einfluss gegenüber Normal.
WLAN: Die FB steht im Arbeitszimmer, weit weg von der Anlage. Da kann sie ruhig herumstrahlen. Ich hoffe, dass die galv. Trennung per WLAN zum Repeater diesem ein sauberes Funksignal liefert. Dieser steht knapp 1 Meter von meiner Anlage und ich habe die WLAN Funkstärke bei ihm auf 6% Prozent gesetzt um WLAN Einflüsse auf meinen Volumio streamer oder DAC gering zu halten. Eine Steigerung der Sendeleistung auf 100% ist nicht klangschädlich.
Nicht benutze USB und LAN Anschlüsse auf ECCO setzen, Mediaserver deaktivieren.
Kein Unterschied
Paketbeschleunigung deaktivieren
Hier tut sich subtil etwas. Es gab schon mehrere Abende, an dem ich vor der Anlage verweilte und der Meinung war klingt „bescheiden“. In die FB geschaut, Aha die Beschleunigung war wieder aktiviert ( Update oder spontan). Muss aber auch erwähnen, dass es auch unbefriedigende Abende gab, wo die Beschleunigung wie gewünscht deaktiviert war! Also sehr subtil dieser Punkt, kein An-Aus Schalter. Bin der Meinung, man muss den Track neu laden bzw. anfordern, das es wieder funzt …
Nun mein bescheidener empirischer Eindruck zu Eric’s Frage der „Belastung des Netzwerkinterfaces“: Wie beschrieben die FB steht im Arbeitszimmer und es ist auch ein Desktop PC via Lan dran verbunden. Wenn ich im Wohnzimmer in meine Qobuzwelt abtauche streamt mein Frau gerne mal ein Filmchen am PC. Denke, da muss die FB ganz schön „malochen“ um unser beider Bedürfnisse zu bedienen. Also hohe CPU Auslastung. Klangliche Einbußen => keine !
Mein Fazit: Das „noisy network signal „, also der „Dreck “ aus meiner Netzwerkdose + „Dreck“ der FB wird durch WLAN Verbindung zum Repeater signalseits gut galvanisch geblockt. Bleibt das Problem Netzrückfluss über das Stromnetz: Hier ein Auth +LNT od. gutes SNT z.B Ifi Elite, dann sollte man eigentlich save sein.
@ Stephan: Was macht ein Waversa Router da besser?
Nach diesen Zeilen denke ich wie Eric , was die klangliche Beeinflussung einer Steuerungsofteware betrifft: Der Renderer wird halt mehr oder weniger gestresst …
viele Grüße
Matthias
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