- Dieses Thema hat 97 Antworten und 7 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 7 Monaten, 4 Wochen von
.
-
Beiträge
-
Hallo Eric, der audiodata ist ein „musicserver“ und hat als wählbare Option auch ein Wlan-Modul als Alternative zum Lan. Da der Chef sehr auf besten Klang wert legt ist auch das Wlan-Modul entsprechend. Grüße, Volker
Hallo Volker,
gerade auf der Seite von Audiodata gewesen. Allerdings bekommt da keine weiteren Infos bzgl. des WLAN Moduls.
Allerdings hat mich dann als LS50 W II Fan folgender Abschnitt in der Beschreibung des Audiodata Medien-Servers gefreut
Die aktiven, netzwerkfähigen Lautsprecher ….. LS50 Wireless II . . . . haben uns so überzeugt, dass wir Sie in unser Produktprogramm rund um unsere Musikserver aufgenommen haben.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric (endlich richtig geschrieben – sorry),
“spätestens jetzt, wo man dort allen Ernstes glaubt und diskutiert, das bei Layer 1 FMCs Störungen des davorliegenden Signals übertragen werden, kann ich nur jedem raten, sich dort schleunigst auszuklinken . . . . . (Zur Info: Das Signal wird auch bei Layer 1 FMCs, wie bei Ethernet Repeatern, komplett neu generiert, jedoch nicht auf Layer 2 verarbeitet. Fehler in dem Digitalen Signal werden übertragen, aber keinerlei analoge Störungen oder Noise. Bitte bloss nicht anfangen zu glauben man bräuchte Layer 2 FMCs, wobei die meisten welche sind”
Frage: Was meinst Du mit Fehler im digitalen Signal?
Tschau,
MartinFrage: Was meinst Du mit Fehler im digitalen Signal?
Bei einem Layer 1 Netzwerkgerät werden einfach die einzelnen Bits nacheinander neu generiert, bzw. für ein anderes Medium (z.B. LWL) generiert. D.H. die Bits die reinkommen gehen genauso wieder raus. Keinerlei Fehlerkorrektur oder Intelligenz, die sich merkt, wohin die Bits (beim Switch also auf welche Port) gesendet werden sollen. D.H. wenn z.B. ein Fehler in der Bitfolge auf dem Weg zum Gerät passiert, dann wird dieser einfach weitergegeben – das meine ich mit Fehler im Digitalen Signal – also Fehler in der Abfolge der Nullen und Einsen. Aber die Nullen und Einsen werden komplett neu generiert – das hierbei bei einem Übergang von Kupfer zu LWL analoge Störungen des Differentialsignals, geschweige denn Gleichtaktstörungen übertragen werden ist m.E. starker Tobak und sollten diejenigen, die solche Sachen in die Welt setzen, mal bitte beweisen. (Viel Spass dabei ;-))
Ein Hub (gibt es die überhaupt noch zu kaufen) ist z.B. auch ein Layer 1 Gerät und ein Ethernet Repeater in der Regel auch. Ein Switch ist mindestens ein Layer 2 Gerät.
Beste Grüsse,
Eric
Hi Eric,
vielen dank für die Darstellung – habe selbst ich verstanden 😉
Welche Theorien hast du, wie Klangänderungen durch Änderungen vor der LWL Trennung zustande kommen?
Tschau,
MartinHallo Eric
Hatte ich da was falsch verstanden ? Was hat denn eigentlich der Unterschied der Layer mit den CM-Störungen genau zu tun ? Ich verstehe deine Ausführung so, das Layer 1 auch “verkröppte” Rechtecksignale weiter reicht, also In = Out. Und Layer 2 eine Fehlerkorrektur / Routing-Funktion hat. Das wäre eine reine Signal-Funktion. Hach, ist das Mist, wenn einem Grundlagen dazu fehlen. Reindenken nicht leicht.
Gruß
Stephan
Nachtrag:
Hab Mitleid mit einem, der gern das Wirkprinzip verstehen möchte, um besser handeln zu können.
Bei WLAN verhält es sich übrigens wie bei Switchen, Old und Co. Es ist nicht die Antenne selbst. Es sind ebenso die HF-Störungen, die jede Karte (mehr oder weniger) erzeugt. Da wird es auch gute und schlechte geben. Stecke ich zb hinten in den Meitner Streamer nur einen USB-WLAN Stick, hört man das. Der Klang über WLAN ist dann statt LAN recht grauenhaft. Aber geht ja noch weiter. Speise ich aber den Stick per LHY Akku, klingt WLAN fast schon gut. Addiere ich einen USB-Isolator für die Datenpaare, wirds noch besser.
Gleiches beim NUC PC. LAN klingt keinesfalls besser. De-aktiviert man das WLAN Modul im Bios, klingt es auch von SSD besser. Was bedeutet, die Karte stört. Lässt man sie de-aktiviert, klingt auch SSD und LAN wieder gut. Da kann man mit dem Wirkprinzip schon mal gut arbeiten.
Gruß
Stephan
Hallo Martin,
m.E. gibt es hierfür mehrere Erklärungen, die ich alle aktuell nicht ausschließlichen kann.
Allerdings frage ich mich , warum man dies eigentlich tun muss, da wir ja mit WLAN eine Lösung gefunden haben, die diese Problem nicht hat. Aber sei es drum – hier die Erklärungen.
Nur zum Verständnis: wir reden wirklich von einer reinen LWL Kopplung und nicht wie bei einem OLD6000, bei dem Störungen durch kapazitive Kopplungen über den Trafo springen!
Hier zwei Ansätze, die m.E. seriös sind und aktuell m.E. nicht ausgeschlossen werden können:
a) Übertragung von Störungen über Timing-Störungen im Signal
Diese These wird von John Swenson vertreten. Hier das Paper von ihm: https://cdn.shopify.com/s/files/1/0660/6121/files/UpTone-J.Swenson_EtherREGEN_white_paper.pdf?v=1583429386
Vereinfacht: Er geht dabei davon aus, daß sich elektrische Störungen im Sender in Störungen bzgl. Timing, spezieller im Phasenrauschen des Signals wandeln – in unserm Falle in das LWL Signal. Im Empfänger führen diese Timing Störung / Phasenrauschen wieder zu elektrischen Störungen.
Die These konnte noch nicht messtechnisch nachgewiesen werden, jedoch sollte man sich m.E. davor hüten, diese als Quatsch oder Marketing abzutun. Swenson hat sehr lange in der Chip Industrie gearbeitet und war anscheinend im Bereich Chip Design für das Power Management innerhalb der Chips zuständig. Er hat sein Wissen bestimmt nicht nur von Google oder Wikipedia.
b) Übertragung von Störungen über “Noise” im Lichtsignal
Es kann durchaus auch sein, daß Störungen, die im Lichtsignal sind, sich beim Empfänger als elektrische Störungen bemerkbar machen. (Das würde auch Klangänderungen durch verschieden LWL Kabel erklären). Ich würde das aktuell nicht ausschließen, wobei dies nur eine rein theoretische Überlegung ist und ich selbst zu wenig Erfahrung in diesem Bereich habe, um diese mit Gewissheit zu behaupten – ausschließen kann man sie m.E. aber nicht.
Die Übertragung von Störungen (sofern diese überhaupt stattfindet) geschieht jedoch nicht, wie man vielleicht als Layer annehmen könnte, indem einfach Störungen des ankommenden Kupfer-Ethernet-Signals direkt 1:1 in einem FMC in Licht Störungen umgewandelt werden und diese dann beim Empfänger wieder 1:1 in elektrische Störungen. Und daß erst mit Layer 2 eine “Säuberung” des Signals passiert – das sind sehr naive und antiquierte Vorstellungen, von dem, was in den Chips passiert.
Also das Signal wird natürlich bei einer Wandlung von Kupfer Ethernet zu LWL nochmal neu generiert, sodaß in dem neuen Signal zuerst mal nur Störungen enthalten sind, die bei der Generierung selbst verursacht sind. Das Signal wird zuerst mal vom Netzwerk-Chip in dem FMC als ein elektrisches Signal ausgesendet, das natürlich auch von den vorgelagerten, einkommenden Störungen des Kupfer-Ethernet-Signals “gestört” werden könnte.
Dieses Signal wird jetzt durch eine Laser-Diode in ein Lichtsignal gewandelt (also die eigentliche Wandlung passier ja durch die Diode und nicht im Chip). Somit sind m.E. Störungen im elektrischen Signal auch im Lichtsignal. Allerdings keinerlei Gleichtaktstörungen.
Auf der Empfängerseite passiert das umgekehrte. Eine Photo-Diode wandelt die Licht-Signale in elektrische Signale um. Bei diese Wandlung könnten sich auch Störungen / Noise des Lichtsignals in elektrische Störungen wandeln. Das gewandelte Signal trifft dann in dem Netzwerk-Chip ein und wird dann nochmal neu generiert. Das neu generierte ausgehende Differential-Signal geht dann per Kupfer Ethernet auf die Reise und kann natürlich auch wieder (innerhalb des FMCs) von den Störungen des in Strom gewandelten ankommenden Lichtsignal über Abstrahlung oder sonstige Wege gestört werden. Somit könnten vielleicht doch Störungen über LWL übertragen werden. Das hat aber überhaupt nichts mit Layer 1, 2 oder 3 im FMC zu tun. Und die Übertragung von Gleichtaktstörungen sind hierbei auch auszuschließen.
Allerdings ist das m.E. alles hypothetisch und müsste man genauer untersuchen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Stephan,
Hatte ich da was falsch verstanden ? Was hat denn eigentlich der Unterschied der Layer mit den CM-Störungen genau zu tun ?
Gar nichts!
Ich verstehe deine Ausführung so, das Layer 1 auch „verkröppte“ Rechtecksignale weiter reicht, also In = Out. Und Layer 2 eine Fehlerkorrektur / Routing-Funktion hat. Das wäre eine reine Signal-Funktion. Hach, ist das Mist, wenn einem Grundlagen dazu fehlen. Reindenken nicht leicht.
Auch bei Layer 1 wird das signal neu generiert. Ein “verkropptes” Signal wird – solange der Chip erkennen kann, ob Null oder Eins, in eine neue, saubere Null oder Eins generiert. Die Qualität der neuen Null oder Eins ist abhängig von Clock, dem Chip und der Spannungsversorgung, aber nicht von dem ankommenden Signal – zuerst mal.
Die Vorstellung, das Layer 2 eine “Reinigungsfunktion” hat auf dem physischen Layer ist sehr naiv und putzig. Ja, es gibt eine Art Reinigungsfunktion – aber das hat nix mit Noise im Signal zutun. Layer 2 spielt z.B. eine Rolle, wenn die Check Sum nicht stimmt, weil eine 1 z.B. als eine 0 interpretiert wurde (weil Signal vielleicht nicht lesbar / Flanke zu flach etc). Layer 1 ist das komplett egal und gibt eine neu generierte 0 weiter.
Hoffe das erklärt es etwas besser.
Bzgl. WLAN:
Ich habe auch den Stack Audio Link II bei mir im Betrieb und das eingebaute WLAN klingt hier wirklich schlecht – es kommt auch bei WLAN immer auf die Implementierung an. USB ist m.E. immer ein Problem, das meist nicht gescheit umgesetzt ist, bzw. etliche Störungen mit sich bringt. Daher kann man auch nicht generalisieren und sagen WLAN ist immer besser – das muss schon ordentliche umgesetzt sein – aber dann ist es m.E. meist überlegen.
Beste Grüsse,
Eric
Hi Eric:
My first post on your nice forum. 😉 Please forgive that I don’t understand how to properly use the WordPress quotation function. But in reference to what you said a few posts above:
With regards to optical–and to everything really as I will repeat below–one can look at the fact that the chips are used in optical SFP transceivers themselves generating many picoseconds of jitter. It is right there in the data sheets of those chips.
And the WHY of why that matters is that phase-noise modulation converts to amplitude noise modulation (and back and forth throughout all transmission)
In my own forum I recently posted this–reiteration of what we have been saying all along:
BOTH common-mode noise (caused by the leakage currents that travel all around our systems–and even on Ethernet cables) AND the phase-noise/jitter that gets embedded in the single (from bad clocking, leakage, and the chips themselves as they operate) are sources of transmitted ground-plane noise.
That’s exactly the reason that the measurements Hans showed–made by Jaap Veenstra (Alpha Audio magazine)–at the master clock input pin of the DAC (it was a cheap streamer/DAC) show modestly reduced phase-noise/jitter when the Muon transformer box was added.
It is a good test–with the very expensive Wavecrest SIA-4000C–and it would be nice for them to run the same with other Ethernet devices, including EtherREGEN. Then perhaps Hans would no longer disavow his past experience.
Someone asked:
“Regarding the measurements in particular did it seem odd to you that a passive device could improve phase noise?”
Not at all odd. See above. It is all about the pernicious propagation of ground-plane noise–which ultimately reaches the DAC. (This happens will all interfaces, be they USB, Ethernet, I2S, etc.) We have written about it in a variety of ways in our papers, discussing it as both clock phase-noise overlay and in other terms.
But a key mechanism, one we have only touched on a bit (in our Sine v. Square clock paper) and which deserves its own full treatise is the repeating back-and-forth conversion of AM>PM. (No, I am not talking about morning and afternoon.
It is amplitude modulation (noise of all sorts: common-mode, harmonics, leakage, etc.) that converts to phase modulation in the chips–and when the chip clocks back out its data, the jitter/phase-modulation that got embedded in that data then again causes amplitude modulation–in the form of ground-plane noise.
Of course we address the above in all sorts of ways with the EtherREGEN, with differential clocking and differential isolation being the most obvious and unique techniques used. But there are many deeply technical methods which go into Johns Swenson’s board layout–including 6-layer board, clock buffer placement, power networks, and highly critical small parts selection.
All that and more refinements coming with EtherREGEN Gen2…
======================
I hope it’s okay with you that I post the above.
My point being that optical connections, while they provide full and true galvanic isolation (MUCH more than just the transformer magnets behind every RJ45 port), they will still:
a) convey already imbedded upstream jitter (which will convert into AM noise);
b) generate their own jitter/phase-noise modulation (from their own chips) which will also convert again to AM (common-mode noise).
Best,
–Alex C.
UpTone Audio LLC
Hallo Alex,
herzlich willkommen in meiner kleinen Ecke der audiophilen Online Welt!
Ja, das Forum ist leider nicht ganz so komfortabel, aber ich betreibe das hier als One-Man-Show , daher vergib mir bitte die ein oder andere Unannehmlichkeit.
Ich hoffe es ist OK, das ich auf Deutsch antworte, aber ich denke, Du benutzt die integrierte Translate Funktion und so können die deutschen Mitglieder hier noch etwas mitlesen.
Bzgl. des Videos von Hans hatten wir uns ja schonmal unterhalten und ich hatte auch bei Audiophile Style darauf hingewiesen, was ich davon halte.
Für alle anderen hier das Video von Hans Beekhuyzen: https://www.youtube.com/watch?v=ZCFvIzzMqfk
Hans erklärt hierin alles was er bisher über audiophile Switche erklärt hat für nichtig und verweist auf Messungen von Alpha Audio, Jaap Veenstra (mit dem ich auch schonmal bzgl. dessen und meinen Messung in Verbindung stand). Hierbei wurde das Phasenrauschen eines DACs ermittelt. Einmal mit normaler Zuleitung per Ethernet und dann mit Muon Filter von Network Acoustics dazwischen geschaltet. Der Muon Filter ist m.E. nichts weiter als Gleichtaktdrosseln in einer schönen Verpackung. Das ganze bestätig meine von Anfang an getätigte These, das Gleichtaktstörungen mit für Klangveränderungen zuständig sind. Allergings hat Hans in Videos zuvor die These von John Swenson erklärt für Klangänderungen. Nämlich, das sich Phasenrauschen in Spannungsrauschen und umgekehrt wandelt (PM->AM, AM->PM).Hätte Hans die Theorie von John ganz verstanden, dann hätte er wissen müssen, das sich diese nicht mit der Beobachtung von Alpha Audio ausschließt, sondern beides nebeneinander existent sein kann. Dies wird auch von mir aktuell immer noch nicht ausgeschlossen, da ich das Thema Klangveränderung durch besseres Timing des Signals selbst erfahren habe und es auch eine Erklärung wäre, wie sich Klangveränderungen über LWL ergeben können.
@Alex:
Konntest Du den zweiten Ansatz für Klangveränderungen über LWL von mir verstehen? ( b) Übertragung von Störungen über „Noise“ im Lichtsignal) Was hälts Du davon ? Ist das totaler Quatsch in Deinen Augen? Speziell wäre es auch interessant für die Mitleser, das sich ein Experte zu dem Thema Layer 1 und Layer 2 FMC äußert. Da gibt es aktuell einiges was so an Fake-News verbreitet wird und die Leute verunsichert.
Ich hoffe Ihr kommt gut voran mit dem ER Gen2 – Es wäre mir eine Ehre diesen hier in einem Artikel vorzustellen und die Messergebnisse zu berichten.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Alex
Ein herzliches willkommen und vielen Dank, das du dir die Mühe machst, technisches Wissen einzubringen.
Gruß
Stephan
Hi Eric:
Thank you for the very kind welcoming!
It is clear that we are on the same page about most all of these things. 😉
As for your thoughts on interference of sorts in the transmitted light signal with fiber optic:
a) I will ask John his thoughts on the possibilities. (I am NOT the engineer here and never pretend to be.) I do not think he has any direct measurement experience with various fiber cables, though certainly we have discussed the valid technical reasons for differences between single-mode and multi-mode.
b) The disturbances (PM and AM) induced by the parts and power networks associated with copper>optical and optical>copper conversions seem to be alluded to by you as well. And on that we do agree and have direct (measured and listening) experience with. This is surely the reason behind the widely reported differences users hear with different SFP module models and types.
One interesting ideas that may bring fruit later on:
1) Everyone is aware that SFP transceivers are offered with different transmission distance maximum ratings–from 5Km to 50Km. The greater distance rated units sometimes have better electronics–or sometimes the same as shorter rated units. But for certain they vary by transmit wattage. But when used for very short distances there is some risk of saturation/overload of the receiver end–hence you sometimes see the use of fiber optic attenuators.
Yet we have found that a series of high quality Finisar SFP modules–with different distance ratings–contain the exact same parts. The variation is due to flash programming of the transmitters to output higher wattage for the long distance units. We are looking into the possibility of reflashing the EEPROM on a particular model–to output very low wattage–thereby making it more suitable/less saturation/better performance for the short distances used in the home. I do not yet know if this project (low-priority for us now) will be successful.
Next time I may speak about an entirely different, non-optical, isolated transmission option that may be far more appealing in the near future. Besides your WiFi that is. 😉
Best,
–Alex C.
Hallo Alex,
a) I will ask John his thoughts on the possibilities.
Es wäre wirklich prima eine Meinung von John zu erhalten! Aber wie schon gesagt, das ist nur ein alternativer / optionaler Versuch das Gehörte zu erklären und kann auch totaler Quatsch sein.
Yet we have found that a series of high quality Finisar SFP modules–with different distance ratings–contain the exact same parts.
Das hört sich wirklich super spannend an und wird einige LWL Nutzer bestimmt stark interessieren. Ich bin bzgl. LWL / SFP und FMCs ja noch ein Anfänger – wie du weißt, bin ich aktuell ein Vertreter der WLAN Anbindung um Störungen aus der Kette fern zu halten.
Next time I may speak about an entirely different, non-optical, isolated transmission option that may be far more appealing in the near future.
Das macht mich natürlich super neugierig – ich hoffe Du kannst davon demnächst mehr berichten.
Bzgl. der AM->PM PM->AM Wandlung weist Du, daß ich diese Theorie nie ausgeschlossen habe und dieser offen gegenüber eingestellt bin. Allerdings steht m.E. nach wie vor ein messtechnischer Nachweis aus, damit man dieser zu 100% trauen kann.
Hierzu habe ich ein paar Fragen:
Könnt Ihr einen ähnlichen Test wie Jaap mit einer Wavecrest SIA organisieren, in dem die Auswirkung von einer externen Clock am EtherRegen am DAC gemessen wird?
Ich versuche auch im Ethernet Signal Anzeichen für die Timing Störungen zu finden. Allerdings reichen zu einer umfassenden Betrachtung gerade im unteren Bereich des Phasenrauschens (10 Hz) meine Werkzeuge (die schon sehr teuer waren) nicht aus.
Könntest Du mal mit John sprechen, ob es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Jitter Wert, den ich messe (Peak-Peak, aber auch Standardabweichung) und dem Phasenrauschen im unteren Frequenzbereich gibt? Kann es auch sein, das der Jitter Wert schlechter wird, aber das Phasenrauschen im niedrigen Frequenzbereich besser? Das kann ich mir persönlich eigentlich nicht vorstellen – aber eine persönliche Vorstellung ist m.E. nie ausreichend, um darauf absolute Behauptungen zu äußern. Wenn dem aber so wäre, dann hätte der PhoenixNET Switch noch eine Hintertür bzgl. seiner Qualität.
Interessant wäre es auch von John zu erfahren, ob es seines Erachtens noch irgendwelche anderen Werte bei der Jitter Messung zu beachten gibt.
Ich freue mich von Dir zu hören!
Beste Grüsse,
Eric
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.