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Hallo Eric,
bei vielen kann ich Dir zustimmen, aber ups da sind scharfe Töne mit dabei, meinst Du auch mich damit ?
Ich selbst habe in meinen Messungen immer komplett mit Akku-/Batteriebetrieb (ohne Schaltregler) gearbeitet.
Ich bin mir relativ sicher, dass in Deinen reinen Akku-/Batteriebetrieb das Drosselkabel V1 und V2 seine ausreichend gute Wirkung zeigt.
Wir haben (aber) alle unterschiedliche Ketten, wie gut lässt sich Deine Filterung (ohne Schaltregler optimiert) auf andere Ketten übertragen ?
Torben und ich und vermutlich einige andere, haben keinen reinen Akku-/Batteriebetrieb!Eventuell muss man, falls man noch weitere Störer im System hat, die ihre Störungen über Ethernet weitergeben, dann gezielt mit dem LF-Ferriten ergänzen.
Wegen diesen sehr unterschiedlichen Störungen bin ich auch (ohne LF Kerne) auf eine breitbandige Wirkung aus und mich hat das Thema breitbandige Wirkung und Kombination mit LF Kernen interessiert.
… oder “schmalbandige Buckelwirkungen” entstehen, soll besser eine Religion oder Sekte gründen, denn das nennt man dann Glauben und nicht Wissen
Datenblätter haben nicht immer recht, ich denke da erstmal positiv und nehme an sie sind richtig bis mir das Gegenteil bekannt ist.
In vielen Datenblättern sind Angaben für 1 oder 2 Turn angegeben, in einigen auch noch für 3 Turns, siehe Beispiel.
Jetzt kann man spekulieren wie sich die Impedanz bei 4 oder mehr Turns weiter entwickelt ?
und wie man das dann benennen darf, großer Buckel ? schmalbandiger Buckel ? … ?
Religion oder Sekten werden dabei sicher nicht weiterhelfen 🙁Grüße
MaxHallo Torben,
Dein Ansatzpunkt mit LF finde ich sehr interessant.
Du hast hast ja auch LF+HF Kerne in Kombination im Einsatz.
Bin gespannt ob Eric das mit Messungen sichtbar machen kann was da vor sich geht.
Bin auch in der Überlegung mir ein Drosselkabel mit 5 X WE 74272151
interessant, das ist ein Mischkern der aus LF- und HF-Material besteht ?
Ich habe den Ansatz, viel Abstand zwischen den Kernen versucht.
Beides in einem Mischkern könnte die möglichen Wechselwirkungen auch reduzieren ?Grüße
MaxHallo zusammen,
mein zweiter klanglicher Eindruck, ich bleibe bei Kabel B.
@Thorben:
PS: Welches LAN Kabel benutzt du und wo in der Kette hast du es eingesetzt
Ein CAT6 UTP mit SolidCore Adern in AWG26, das Kabel verbindet meinen WLAN Client (Powerbank versorgt) und Audio Streamer (Akku versorgt)
@Stephan:
Schwierig dabei, man hört bei fast jeder Änderung einen Unterschied, aber welcher ist der richtige, oder wann ist es ausgereizt ?
so sehe ich das auch.
Daher braucht es mehr als (nur) hören (auch wenn das am Ende genau dem zu Gute kommen soll)
Messungen und Zusammenhänge erkennen und verstehen sind wichtig, mit diesem Dreierteam kann man weit kommen.Das kann ich gerne in Angriff nehmen, dazu müssen aber ein paar Randparameter festgelegt werden.
Sehe ich auch so, das weite Feld an Kombinationen muss für den Anfang eingegrenzt werden.
Du hast mit Deinen Kabelmessung schon sehr viel vorgearbeitet.
Um zu A.) zu kommen, kann ich mir vorstellen mit B.) und C.) konstant zu starten
und einige wenige Kabel z.B. mit AWG24 vs. AWG36 oder Litze vs. SolidCore zu verwenden
und dann für ein Kabel entscheiden.B:
Es sei hier nochmal betont, das nur mit realistischen Störungen und Belastungen verwertbare Ergebnisse gefunden werden können.
ich habe das leider nicht mehr parat, wie gut siehst Du in den Messungen die Art der Stromversorgung die am LAN beteiligt ist ?
bei C: hier sollten wir iterativ schauen welche Ferrite mit welcher Wicklungszahl, breitbandig und wechselwirkungsarm die Störungen reduzieren.
Grüße
MaxHallo zusammen,
erster klanglicher Eindruck, die beiden Kabel A und B klingen unterschiedlich
(aktuell würde ich mich noch nicht in einen Blindtest damit trauen).
Meine Präferenz ist momentan beim Kabel B, also das mit den (zusätzlichen)
4 mal „LF Cores“ Filter Type Low Frequency Filtering ( < 30 MHz)
Impedance (Ohm) at 1 MHz 122.00 * 4
Impedance (Ohm) at 5 MHz 120.00 *4
Impedance (Ohm) at 500 KHz 70.00 *4Ich habe neben Akkus auf noch eine Powerbank für meinen Streamer im Einsatz und
auch in dem ein oder anderen Netz betriebenen Gerät sind SNT und DC/DC Konverter am arbeiten.
Möglicherweise eine Ursache warum die zusätzlichen „LF Cores“ bei mir positive Wirkung zweigen ?Eventuell lässt sich das mit 3 Wicklungen durch den LF Core noch steigern ?
(auch wenn es dann wieder einen zweiten Impedanzbuckel gibt)Grüße
Maxhttps://www.laird.com/sites/default/files/lfb143064-000-datasheet.pdf
Hallo zusammen,
endlich ist das zweite Kabel zusammengebaut und da mein LHY Bat gerade am Laden ist nutze ich die Gelegenheit die zwei zu beschreiben:
Kabel A:
+ 1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen
+ 1 Laird-Signal Integrity 28B0591-200 377Ohm bei 100MHz
+ 1 Würth 74270057 mit 2 Wicklungen
Kabel B:
+ 1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen +
+ 4 mal Laird-Signal Integrity LFB143064-000 120Ohm bei 5MHz (Golomb-Lineal Verteilung)
Grüße
MaxHallo Stephan,
Gert macht das bestimmt so genau wie irgend möglich!
Im AH Forum habe ich kürzlich gelesen, dass er den Wellenwiderstand von USB Kabel gemessen hat.Das Teflon ist dann einfach zu dick
das heißt jedes AWG benötigt auch eine angepasste Dicke des Isolationsmaterial ?
Die Hersteller von LAN Kabeln sind sich dessen vermutlich bewusst,
aber die Umsetzung dessen dürfte unterschiedlich gut und genau gelingen.
Reflexionen des Datensignal und der Gleichtaktstörungen könnten daher eine Rolle spielen.
Sollte daher die Wellenwiderstandsmessung der LAN Kabel zu einem (wichtigen) Beurteilungskriterium werden ?
Oder sind die Terminierungen in den LAN Port zu ungenau als dass ein exakter Wellenwiderstand des Kabel ein wichtiger Punkt ist ?Grüße
MaxHallo Stephan,
vielen Dank, verstehe der Wellenwiderstand ist viel wichtiger.
So hat z.B eine 0,7mm Silber-Adern in AWG18 Teflonrohr 150 Ohm (real gemessen, laut Rechner 143 Ohm)
Wie misst Du den Wellenwiderstand ?
Kann man damit auch den Wellenwiderstand von LAN Drosselkabel messen ?Noch ein paar Werte zu den Unterschieden beim ohmschen Widerstand:
- AWG 22 hat je Meter nur ca. 0,0548 Ohm
- AWG 36 hat je Meter schon ca. 1,426 Ohm
Quelle: https://www.kbe-elektrotechnik.com/service/awg-tabelle/
Grüße
MaxHallo Stephan, hallo Eric,
die Spanne an den gemessenen Querschnitten ist doch recht groß, AWG22 bis SLIM SL6 beim AWG36.
AWG22/23 scheint häufiger bei CAT8 Kabel vorzukommen, hat vermutlich (auch) mit der POE Fähigkeit zu tun
die uns weniger wichtig ist?Das dünne AWG36 wird dafür schon Biegefreundlicher sein.
Ob der höhere ohmsche Widerstand des AWG36 in Verbindung mit mehreren Gleichtaktdrossel auch einen Einfluss auf die Filterwirkung hat ?Wie Eric schreibt, ist dies aber zwar ein wichtiger, aber nicht der einzigste Parameter eines Kabels.
@Stephan: klar es gibt noch weitere Parameter, wenn wir die anderen Parameter ausnahmsweise außen vor lassen 😉
was ist dann Dein bevorzugter Querschnitt bei Kupfer LAN Kabel ? Oder anders gefragt welchen Querschnitt verwendest Du am häufigsten ?Wobei die meisten LAN Kabel tatsächlich eine PE (Polyethylen)-Isolierung haben, da dies eine bessere Permittivität als PVC aufweist. Deshalb kann man daraus preislich gesehen auch vernünftige Cinch-Kabel bauen. Haben sie nur PVC, wird das nix.
bei einem AWG22 könnten vier Adern parallel auch fast schon als DC Kabel z.B. zum Mikrotik … reichen ?
Grüße
MaxHallo Eric,
die Diskussion bzgl. der zu adressierenden Frequenzbereiche hat mich natürlich nicht ganz los gelassen.
…
Ich bin nächste Woche unterwegs und werde erst danach dazu kommen – Ich werde aber Berichten.sehr gut, mich auch nicht 😉
Mein zweites Kabel (B) werde ich mehr auf den unteren Frequenzbereiche auslegen.
Wird auch Ende der Woche bis ich berichten kann.Noch eine Frage zum Kabelquerschnitte auch an Stephan (SolidCore).
Das SLIM SL6 ist ein AWG36, ich habe im meinen Fundus ein SolidCore AWG26 gefunden.
Das sind doch deutliche Unterschiede im Querschnitt.
@Eric: hast Du bei Deinen Kabelmessungen etwas erkennen können, mehr oder weniger Querschnitt ist besser, oder ist das egal ?@Stephan: aus Deiner Erfahrung, welchen Querschnitt bevorzugst Du bei Kupfer LAN Kabel ?
Grüße
Max
Hallo zusammen,
alle haben recht und trotzdem wissen wir vieles (noch) nicht 😉
Bis jetzt wird nur 5 x HF verwendet, aber ist das optimal? Wäre 5 X LF besser?
ich bin mir auch nicht ganz sicher, auf was Eric oben hinaus will ?
Die 5 x HF mit 4 Windungen haben ihren Impedanzbuckel bei welcher Frequenz ?
Ein (großer) Teil der Störungen scheint zwischen 0-50MHz zu liegen.
HF Kerne mit mehreren Windungen bekommen einen Impedanzbuckel,
der sich mit der Anzahl Windungen zu niedrigen Frequenzen verschiebt.
Je mehr Windungen desto höher aber leider auch schmalbandiger fällt die Wirkung aus.Aber:
Schon sehr gut, aber noch potential, vor allem auch im Bereich 100 – 125MHz.
eigentlich bräuchte es dann noch einen HF Kern für den Bereich oberhalb des Impedanzbuckel ?
Und/oder einen weiteren Kern für den Low Freq. Bereich unterhalb des Impedanzbuckel ?
Wenn ich nun identische Kerne verwende, und diese aber mal weniger, und mal öfter fädel, müsste sich doch der gleiche Effekt einstellen, da sich auch dort das Ersatzschaltbild ändert.
Auch richtig.
Ich bin da auch noch unschlüssig wie sich das in Einklang bringen lässt ?
Grüße
MaxHallo Eric, hallo Torben,
vielen Dank für Eurer Feedback, deckt sich sehr gut mit meinem Bauchgefühl.
Hab das mit der andere Idee, gleicher Kern mit unterschiedlichen Windungszahlen um mehr Breitbandigkeit zu erreichen, kombiniert.Kabel A:
1 Würth 74270057 mit 2 Wicklungen, 843Ohm bei 25Mhz
1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen, (im Datenblatt leider nicht angegeben)
1 Laird-Signal Integrity 28B0591-200 mit 1 Wicklung, 377Ohm bei 100MHzDamit sollte zwischen 10 und 100Mhz über 1k-2k Impedanz vorhanden sein.
(wenn der Effekte wie weiter oben beschrieben nicht zu Impedanzeinbrüchen führt)Hier nochmal das Diagramm des Würth 74270057
Das Kabel ist relativ leicht und flexibel und gerade am Einspielen.
Grüße
Maxsorry zu schnell abgeschickt.
es soll heißen:
Bevor ich die neuen Stecker montiere, habt Ihr noch Anmerkungen/Tipps ?
Ich könnte an einem Kabel auch die 3 mal Laird-Signal Integrity weglassen.
Eher die LF oder eher die HF ?
Grüße
Max
Hallo Eric,
Bist Du dir sicher, dass dies die Koppel-Kapazität ist? Bei TrennTrafos hatte ich so um die 100pF im Kopf.
0.005pF erscheinen mir hier sehr sehr wenig.ich hoffe das ist okay wenn ich wegen dem Trenntrafo auf ein anderes Forum verlinke ?
Sonst bitte löschen.Dort steht:
Note that only the „Series 30“ models offer a 0.0005 pF inter-winding capacitance, which yields -146 dB attenuation of common-mode noise.
Grüße
MaxHallo Eric, hallo zusammen,
ich probiere jetzt erstmal eine ältere Idee.
LAN-Fertigkabel in gewünschter Länge kaufen: 3m in der Mitte geteilt
geschlossene Ferritkerne über das Kabel schieben
neuen RJ45 Stecker montierenStephan hatte dazu geschrieben:
Max hat nicht Unrecht, bei Ferrit werden 2 Eigenschaften selten genannt.
Nicht die Dicke, sondern die Länge des Kerns, ist entscheidender. Länger = besser. Kann man sich in der Würth Simulation ja mal ansehen, Maße sind ja angegeben.
Ein Klappferrit hat zwangsläufig einen Luftspalt zwischen den beiden Klapp-Hälften. Dies verringert dessen Wirkung. Ein ab Werk geschlossener Ring/Kern/Hülse ist da im Vorteil.daher viel meine Auswahl auf:
Kabel A: 1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen + 3 mal Laird-Signal Integrity 28B0591-200 377Ohm bei 100MHz
Kabel B: 1 Würth 74270057 mit 3 Wicklungen + 3 mal Laird-Signal Integrity LFB143064-000 120Ohm bei 5MHzBevor ich die neuen Stecker montiere, habe Ihr noch Anmerkungen Tipps ?
Die Holzperlen sind nicht für die Optik oder Timbre,
die 28B0591-200 halten von selbst auf dem Kabel A,
die LFB143064-000 rutschen etwas auf dem Kabel B, daher die Holzperlen zum fixieren.
Die Abstände sind aber bei beiden veränderbar (Golomb-Lineal).Grüße
MaxHallo Eric, hallo Torben,
wir hatten das Thema mehr Windungen erhöhen zwar die Impedanz deutlich,
aber die Wirkung wird leider auch schmalbandiger (Impedanzbuckel).Von den anfänglich 8 Windungen über einen großen Kern geht es in die Richtung:
Nach ein paar Experimenten entstand ein “Drosselkabel” ohne die typische Drossel,
sondern mit 5 kleinen Drosseln aus Würth 74271222S mit 4-fach Wicklung.Könnte die Kombination aus verschieden Anzahl Wicklungen eine weitere Optimierung der Wirkung bringen ?
Also mehrfach Wicklungen um gezielt im Bereich mit vielen Störungen eine hohe Impedanz zu haben,
plus weniger Wicklungen um auch eine breitbandige hohe Impedanz (mit weniger Buckel) zu erreichen.Also z.B. 5 kleinen Drosseln, 3 Stück 4-fach Wicklung, 1 Stück mit 3-fach Wicklung, 1 Stück mit 2-fach Wicklung ?
Dank Klappferrit sehr flexible optimierbar 😉
Grüße
Max
