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Hallo Stephan,
ja, der eine Ferritkern ist eine homöopathische Dosis. Und selbst die viel zitierte Vollbestückung bringt ja nicht so viel: https://ethernet-sound.com/das-drosselkabel-minimierung-der-gleichtaktstoerungen-auf-dem-letzten-meter/#Messungen-2
Das kann man aber nur nachvollziehen, wenn man die Störungsgenerierung bei Ethernet über Modemkonvertierung durchdringt und versteht – eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen und alles in dem Drosselkabel Artikel beschrieben.
Ebenfalls in den Messung schön zu lesen, dass hier keinerlei Probleme durch die Modemkonvertierung durch den engen Radius bei dem Slim Kabel hinzukommt.
Ich werde die Tage hier mal weiter machen mit Kaskadierungen, wie schon beschrieben. Allerdings kommt am Freitag ein Paket von Jürgen mit den Network Acoustics Geräten und die PowerStation von Mathias – es wird nochmal spannend.😉
Beste Grüße,
Eric
Hallo Max,
Um auf Deine #3390 noch umfänglich zu antworten, fehlen noch ein paar Puzzles.
Nein, da sind noch keine zusätzlichen Störer. Es ging in erster Linie mal darum aufzuzeigen, das eine einfache Befolgung von irgendwelchen Angaben nicht automatisch zum Ziel führt. Zusätzlich diente dies dazu die 4 Turns zu überprüfen.
Aber auch, das die hintereinander gesetzte Ferrite mit einzeln mehr oder weniger kalkulierbaren Ergebnissen in der Summe nicht kalkulierbar sind.
Alles weitere wenn meine Grippe etwas verschwunden ist.
Beste Grüße,
Eric
P.S.: Die Y Rasterweite ist 4dB.
Nochmal hallo,
in den obigen Messungen sieht man, dass der „Frequenzberg“ von ca. 5 – 25 MHz am effektivsten ab einer Windungszahl 4 bekämpft wird. Die 5-fach Wicklung ändert hieran dann nicht mehr viel.
Bei der 4-fach Wicklung sieht man auch, das der Bereich von ca. 100MHz – 112,5MHz etwas weniger gedämpft wird, was aber in der Summe trotzdem für die Anwendung von 4 Wicklungen bei dem 74271222S spricht.Die Peaks bei 97 MHz ist der Funkturm mit seiner Sendefrequenz, die u.a. über das Kabel als Antenne eingefangenen werden und auch gedämpft werden.
Darauf hin habe ich erste Messungen gemacht, indem ich einen weiteren 74271222S mit 2-fach Wicklung vor den 74271222S mit 4-fach Wicklung gesetzt habe, in der Hoffnung, dass sich hierdurch der Bereich 100MHz – 112,5MHz nochmal reduziert – das ist aber nicht der Fall. Ich werde die Messungen noch nachreichen, aber der Bereich hat sich nochmal verstärkt. Das zeigt nochmal eindrücklich, dass man bzgl. der Wirkung nicht einfach den Rechenschieber aufmachen kann und damit fertig ist. Man kann dies natürlich alles ignorieren und so machen, als gäb es diese Ergebnisse hier nicht und sich in Sicherheit wiegen – weiter kommt man damit aber auf jeden Fall nicht.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen,
da es ja bzgl. der Auswirkungen von Wicklungsanzahl diverse und auch diffuse Diskussionen gibt hier mal eine Messung mit einem 74271222S, einem Slim CAT6 UTP Kabel und 1 – 5 Turns. Das alles mit reeller Ethernet Signal Belastung!
Hier eine Serie von FFT 0 – 125MHz, jeweils eine Messung ohne Ferrit als Referenz in Blau hinterlegt
1 Turn
2 Turns
3 Turns
4 Turns
5 Turns
Alles weitere hierzu später.
Beste Grüsse,
Eric
Moin zusammen,
Was spricht für einen ersten Versuch zur Verdrosselung gegen solch ein Slim Kabel: https://shop.klotz-ais.de/pd1-3xk.html
Beste Grüße,
Eric
Hallo Jürgen,
ich selbst habe dazu keine Möglichkeit, aber XLR ist m.E. differentiell, sodass dort auch eine Verdrosselung erfolgen könnte. Hast Du das schonmal probiert?
Beste Grüße,
Eric
Hallo Torben,
Was Biegeradien, Schirmung (U/FTP versus S/FTP) und AWG (AWG 36 versus AWG 26) haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen was am besten ist.
Das glaube ich nicht, wenn man die Hintergründe bzw. die Motivationen zu den Entscheidungen kennt und versteht. Und dieses ganze Hobby und auch der Betrieb dieses Forums und Blogs wurde von mir aus einem Zweck gestartet: Weg von Meinungen und Auffassungen zu kommen 😉
Beste Grüße,
Eric
Hallo Jürgen,
schön das es jetzt mit der Nano funktioniert!
Ich habe da noch ein Verständnis-Problem:
Die Musik fliesst deutlich kraftvoller, souveräner. Sie füllt den Raum noch mehr in Richtung Hörplatz. Klangfarben, Details, Rauminformationen, die vorher garantiert NIE auf der CD waren. Die haben sich nachträglich reingemogelt!
Das liest sich so, als würden sich jetzt mit der aktuellen Lösung künstliche Informationen reinmogeln. Aber eventuell begehe ich da einen Interpretationsfehler.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Torben,
Wenn ich die Figur aus dem Video (3 Turns) “vergleiche”/kombiniere mit 3 Turns 74271151S dann sollte der “Buckel” da sein wo die größten Störungen sind.
Rein Theoretisch könnte das hinkommen. Die Frage ist allerdings in wieweit die Schirmung deines Kabels hier dann wieder reinspielt, und auch der Abstand Deiner Wicklungen zum Kern.
Hier nochmal eine Impedanzmessung bzgl. Wicklungen um einen Ferrit-Kern aus dem von mir in meinem Artikel verlinkten Dokument von Günter Manfred Mandel:
Beste Grüsse,
Eric
Hallo nochmal zusammen,
ich habe mal etwas nach Literatur als Basis zur weiteren Diskussion gesucht und ein wirklich interessantes Dokument aus 2019 von einem RF/Ferrit Experte gefunden (siehe Anhang)
Mich wundert, dass dieses in der ganzen Diskussion um die Netzentstörung (absichtlich?) noch nicht genannt wurde… aber vielleicht habe ich da was verpasst.Darin ist auch ein Beispiel einer Verdrosselung von 230v110v Stromkabel eines Generators zur Reduktion der Gleichtaktstörungen…..
Und auch sind Messungen bzgl. Der Turns enthalten.
Ich muss mir das ganze mal zu Gemüte führen, um es zu bewerten, aber wollte es mit Euch schonmal teilen, da Herrschaftswissen nicht so mein Ding ist und mehrere Augen mehr sehen als nur zwei.
Auf mich macht das einen sehr guten Eindruck.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Torben,
vielen danke für das Interessante Video.
Wenn generell alles über 3 Turns über einem Ferrit nicht akzeptabel wäre, dann dürfte es keine Gleichtaktdrossel geben, die Standard in den Ethernetgeräten sind. Was wir hier machen, ist eine Gleichtaktdrossel bauen.
Hier ein Beispiel einer Drossel für Automotive Ethernet : https://www.mouser.de/pdfDocs/PulseAE0100.pdf
Da sind mehr als drei Turns….
Hintergründe hierzu auch hier angegeben: https://ethernet-sound.com/das-drosselkabel-minimierung-der-gleichtaktstoerungen-auf-dem-letzten-meter/#Das_Drosselkabel
Zusätzlich bitte nicht von reinen Theoretikern und Wikipedia Lesern verrückt machen lassen. Das messtechnische und auch gehörtechnische Ergebnis der bisherigen Drosselkabel sollen bitte zuerst mal nachweislich übertroffen werden.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich hoffe Du siehst die großen Unterschiede zwischen unserer konstruktiven Diskussion hier bei Dir im Forum und dort.
Natürlich! Das sollte auch keine Anspielung darauf sein oder falsch verstanden werden. Falls auch ich mich in einen solche Richtung entwickele – bitte direkt ansprechen!
Die Art der Störer und Störungen und der Kombination dürfte in der Praxis leider sehr vielfältig sein.
Photovoltaik Wechselrichter am Tag
Phasenschnittsteuerung wie z.B. bei E-Herden
LED Lampen Schaltnetzteile am Abend
Andere Schaltnetzteile mit niedriger Schaltfrequenz
Andere Schaltnetzteile mit hoher Schaltfrequenz
usw …Die Frage hierbei ist ja auch , an welcher Stelle ich mich um diese Störungen kümmere. Bei einem Akku Betrieb eines Netzwerkseitig isolierenden Ethernet Geräts (WLAN Client oder LWL FMC) schliesst man auf jeden Fall die Wirkung hiervon über Ethernet aus.
Zum Filteransatz:
ist ein maßgeschneiderter Filter für spezielle Frequenzbereiche bei diesen vielfältigen Störern überhaupt sinnvoll ?
Oder gelingt es besser mit einem möglichst breitbandigen Filter ?Auch diesbezüglich finde ich den Akkubetrieb attraktiv. Selbst wenn eine PowerBank oder PowerSation selbst grosse Störungen und im Urzustand vielleicht eher HF Sounding produzieren, lässt sich mit MEssungen feststellen, in welchem Bereichen man Bekämpfen muss und dies gezielt angehen.
Ansonsten bleibt einem nichts übrig, als breitbandig zu bekämpfen. Für die gezielte Bekämpfung der schwierig in den Griff zu bekommenden Ethernet Störungen haben wir ja ein Mittel gefunden.
Wir bräuchten also eine möglichst realistische Störersimulation ?
Ich dachte auch schonmal an sowas als Geschäftsidee, sozusagen als HF Sounding Equalizer….
Aber wo wird festgestellt das es erst bei 1 Mhz anfangt?
Ich habe ja zuerst in den Messungen die Gleichtaktstörungen entsprechend den Compliance Tests gemacht und hierüber die Frequenzverteilungen. Diese sehen leicht anders aus, als die Messungen der Stromflüsse, haben jedoch das gleiche Muster.
Die Störungen beginnen bei ca. 10MHz stark anzusteigen bis ca. 20MHz. Und dann wieder Absteigen.
Hier in dem letzten Test des Innuos Switch auch gezeigt und auch hier im tieferen Frequenzbereich FFTs gemacht ohne Auffälligkeiten: https://ethernet-sound.com/innuos-phoenixnet/
Ich werde dies jedoch nochmal genauer Untersuchen.
wir denken in die gleiche Richtung, die Hauptstörung zu Gunsten der Breitbandigkeit zu vernachlässigen bringt uns nicht weiter.
Es wird wird beim V3 in Richtung einer Kombination aus beidem gehen.Das ist auch mein Ansatz. Das V1/V2 als „Ethernet-Waffe“ addiert um Ferrite zu Bekämpfung möglicher anderer Störungen.
ich habe länger nicht ins OEM geschaut und jetzt mal wieder einen Blick gewagt.
Da gibt es ja durchaus auch mal positive Anregungen. Allerdings fände ich es schade, wenn man die hier begonnene Diskussionen dorthin verlagert.
Die dort verlinkten Würth Videos sind teilweise interessant und zeigen die Änderungen des Impedanzverlauf durch Turns, bis 4 wurde darin gezeigt.
Das Video hast Du bestimmt auch gesehen ?Ich bin mir nicht sicher, ob das das aktuell im OEM gezeigte Video ist, aber ich kenne schon sehr lange dieses: https://youtu.be/KTEMgJmA5tI?feature=shared
Ich frage mich aber auch, ob sich nicht die Schirmung der Kabel positiv auf die Windungs-Kapazität auswirkt und dies reduziert.
Bei den Vergleich Ferrite mit einem „Turn“ gegen die Drossel in meinem Artikel fällt jedoch nicht auf, dass die komplette Bestückung des Kabels mit „1 Turn“ bessere Wirkung im oberen Frequenzbereich z.B. zwischen 50 und 75MHz haben, als die Drossel.
Die Kombination aus LF und HF Kernen habe ich leider darin nicht gesehen, gibt es dazu auch ein Video ?
Ich kenne leider keins.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo zusammen nochmal,
@max: Sorry wenn ich gerade etwas schräg rüber komme – liege mit Infekt nach dem Urlaub im Bett…Ich finde Deine Experimentierfreude wirklich Klasse und wollte diese nicht kritisieren. Eventuell kannst Du mir ja mal eine Kreation zusenden und wir schauen dann, was da so Sache ist
Wie schon geschrieben, hat sich für mich das OEM schon länger als Wissensquelle erledigt, da man offensichtlich zu viele Fehler macht, die Messungen irrelevant sind und einfache Zusammenghänge wissentlich oder aus Unwissenheit ignoriert werden.
Da die Diskussionen dort zu nichts führen und ich selbst bei den von mir getriebenen Themen keine Richtigstellung der falschen Behauptungen, die man dort macht, machen kann, bitte ich doch die OEM Aktiven ( also auch Du Stephan) alle interessierte vielleicht aufzufordern, die Diskussion hier zu führen. Alle die konstruktiv bleiben sind eingeladen. Ich verfolge die Threads nur noch ab und zu, weil ich sonst aus dem Kopfschütteln nicht rauskomme.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Max,
tut mir leid, wenn ich etwas harsch formuliert habe, aber ich kenne diese Diskussion und Argumentation noch aus dem OEM – hier hauptsächlich in der Diskussion von TMR und Stephan. Ich bin inzwischen skeptisch einfach auf die Datenblätter zu schauen, zumal diese nur bis 2 Turns in der Regel gehen.
Die grundsätzliche Verteilung der Störungen durch Ethernet ist in allen Setups, die 100Mbit verwenden ähnlich. Dafür brauchst m.E. nix neues, bzw decken die V2 alles sehr gut ab. Wie geschrieben sehe ich in Eurem Setup noch andere Störer. Allerdings denke ich, das man daher zuerst mal das erkannte, entwickelte und nachweislich gemessene nimmt und dann anfängt zu ergänzen, anstelle zu ersetzen.
Alles andere wird Rätselraten und ein Feld von Spekulationen.
Beste Grüße,
Eric
Hallo zusammen,
ich möchte mich nochmal bzgl. eines möglichen weiteren Vorgehens zu einem Drosselkabel 3.0 melden.
Natürlich ist die Verdrosselung von USB auch schon erfolgt, z.B. hier und hier
Aktuell spielt bei mir auch ein vedrosseltes und vermessenes DC Drosselkabel zwischen Ian Canad LiFePo4 und TP Link. – Aber eins nach dem anderen.Hier meine aktuellen Gedanken dazu:
Status
Das Drosselkabel V1 und dann V2 hat sich mit seiner Wirkung hauptsächliche auf die auf dem Signalweg selbst entstehenden Störungen (im Gerät oder auch durch das Kabel) konzentriert. Der Ansatz massivst den Frequenzbereich, der durch Modenkonvertierungen verursacht ist, über Mehrfachwicklungen auf Ring oder Klappferit zu bekämpfen, leistet bei beiden Kabeln hervorragende Arbeit und ich sehe hier rein aus messtechnischer Sicht keinen akuten Handlungsbedarf. Die gewählten Ferrite und auch die Wicklungszahl scheinen zu passen. Zur Info: Ich habe hierzu auch Gespräche mit Amidon geführt, die mir auch bestätigt haben, das die wirkliche Wirkung nur durch Messen mit den realen Störungen ermittelt werden kann und alles andere nur Pi + Daumen Rechnungen sind, da es hier doch zu viele Wechselwirkungen gibt. Wer hier Zweifel hat, das die Anzahl der Wicklungen und die Ferrite nicht für diesen Frequenzbereich der Störungen geeignet sind oder „schmalbandige Buckelwirkungen“ entstehen, soll besser eine Religion oder Sekte gründen, denn das nennt man dann Glauben und nicht Wissen.
Bei Drosselkabel V1 und V2 konnte auch keinerlei negative Auswirkung durch Modenkonvertierung aufgrund von Knicken oder zu engem Radius gemessen werden. Auch hier sollten sich Zweifler um eine Sektengründung kümmern.
Die Ergebnisse, die sich so erzielen lassen, können mit einer Kaskadierung selbst mit einer Vollbestückung das Ethernet Kabels mit Ferriten nicht erreicht werden (Grund hierfür habe ich in meinem Artikel erklärt) – somit ist die Aufgabe zuerst mal für mich erfolgreich gelöst.Einsatz von LF Ferriten
Jetzt kommt aber bei Torben und auch bei Max die Meldungen, dass sich der Einsatz von LF Ferriten (ergänzend oder alternativ) positiv auf den Klang auswirkt. Wie kann dies sein?
Ich selbst habe in meinen Messungen immer komplett mit Akku-/Batteriebetrieb (ohne Schaltregler) gearbeitet. Somit sind bei mir in meinem Hör-Setup aber auch dem Mess-Setup keine Störungen durch Schaltnetzteile oder auch Schaltregler zu finden, die sich ja im niedrigeren Frequenzbereich befinden. Torben setzte beim FMC eine PowerBank ein, die nachweislich auch einiges an Störungen verursachen. Max gibt an, dass er auch eine PowerBank im Einsatz hat. Eventuell liegt hier der Hase begraben.
Jetzt ist es allerdings so, das diese Art von Störungen ja anderer Natur sind, wie die durch Modenkonvertierungen im Ethernet. Für die Bekämpfung der Ethernet eigenen Störungen, die ja über die gesamte Signalstrecke entstehen können, hilft das Drosselkabel in seine jetzigen Form. Eventuell muss man, falls man noch weitere Störer im System hat, die ihre Störungen über Ethernet weitergeben, dann gezielt mit dem LF-Ferriten ergänzen.
Um dies zu prüfen, könnte ich ein Messsetup bauen mit einem Schaltnetzteil als Spannungsquelle für das Sender-Gerät, sodass entsprechend Störungen enthalten sind, die dann gezielt bekämpft werden können. Wie
Ich würde hier entsprechende Ferrite besorgen, aber hierbei auch gerne auf das Angebot von Stephan (und eventuell noch anderen) zukommen.
Kabelwahl
Ich habe inzwischen aufwendig 30 Kabel vermessen und miteinander verglichen: https://ethernet-sound.com/draft-messung-von-lan-kabel-part-i/
Diese wurden mit der reellen Belastung des Kabels mit dem komplexen Ethernet Signals gemacht. Reine Impedanzmessungen oder Messungen ohne Signalbelastungen sind auch hier rein theoretischer Natur und können nicht die gewünschte Aussage geben.
Obwohl das Messsetup noch nicht perfekt war, hat sich abgezeichnet, dass Kabel mit Schirmung in der Regel geringere Störungen aufzeigen. Und zwar nicht, weil sie Störungen von Aussen abhalten, sondern wegen anderen, mir noch nicht ganz erschließbaren Mechanismen. Eventuell spielt hier so etwas wie die dielektrische Absorption eine Rolle.
Zusätzlich zeigte sich auch, dass meist CAT8 Kabel bessere Ergebnisse liefern bzgl. der Störungen. Eventuell könnte dies natürlich auch an den dickeren Adernquerschnitten liegen und eine Wechselwirkung mit den Störungen.Das Thema Modenkonvertierung wurde ja von mir schon sehr früh als eine Ursache für die starken Störungen auf Ethernet identifiziert und erklärt, sodass dieses Wissen auch von anderen assimiliert werden konnte. Da mir dieser Sachverhalt natürlich bei der Wicklung klar war, musste man sich bei der Kabelselektion auf „biegsame“ Kandidaten konzentrieren – am besten mit Schirmung, was aber nicht so einfach ist. Begonnen hatte ich ja genau aus diesem Grund mit einem biegsamen CAT5 Kabel.
Auf der Such nach einem geeigneten Kandidaten hatte mir auch Stefan @steklo einige Kabel zur Verfügung gestellt – meist Slim Kabel. Bei den Messungen dieser und anderer Kandidaten hat dann das Slim CAT6 Kabel am besten abgeschnitten. Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an @steklo!!!
Jetzt kann es natürlich sein, das andere Kabel vielleicht besser aufspielen und eventuell der Effekt der Modenkonvertierung durch Knicke bei der Wicklung nicht so relevant ist. Allerdings hat das „dünnere“ Slim CAT6 besser abgeschnitten bei den Messungen als TTL Kabel von Torben. Aber es kann natürlich auch sein, das her persönliche Geschmäcker reinspielen oder auch die Kabel in verschiedenen Setups anders reagieren.
Ich würde mich daher anbieten, dass mir jeder sein Lieblingskabel mit Rücksendeticket zusendet und ich diese gegeneinander nochmal vermesse.
Bin gespannt auf Eure Reaktionen!
Beste Grüsse,
Eric
